Symbolens kausala påverkan?

[Avantgardet]

Zokrates,

bättre uttryckt av dig själv! Angående människan i detta sammanhang så kanske vi bara är mer lyhörda för alla nyanser, då vi är ett navelskådande och självupptaget släkte. Vissa symboler kanske förmår något som liknar en universalitet eftersom de inte direkt är särskilt svårtolkade, som du också säger. Jag tänker ormen som exempel. Dess käftar när den hugger är ju, vad än man vill påstå, ingen estetiskt tilltalande syn, utan något vi helt naturligt ryggar tillbaka inför (förutsatt att vi skulle hinna med att göra så). Det förstår nog så gott som alla (barn som vuxna), det är ett mycket påtagligt/påträngande fenomen - som vi nog är programmerade med nåt som liknar reflexer för att undvika. Samtidigt har den ju likväl figurerat i en rad sammanhang (som på apotekets logga) där den måste tolkas något annorlunda - inte som en fundamental skräckupplevelse, utan i en mer abstrakt mening (och i samma riktning finner vi andra tolkningar av ormen, som detta med "kluven tunga", dess framträdande i paradiset fintandes Eva att äta utav äpplet osv.). Jag tror dessa senare användanden av ormen i kulturen inte alls är lika lätta att förstå som ormen förstått i denna bemärkelse av fara.

Din liknelse med inpissande av revir är riktigt träffande.

[Zokrates]

Tackar, förresten apropå ormar så har jag en väl genomarbetad teori, om att  ordet "etik" "ethikos" ursprungligen betyder "ormens väg", skall tolkas som, "ormens sätt att vara", dock är det en teori, men det förklarar gott och väl varför ormen som en gång i tiden ansågs som klok och rättfärdig, har kommit att bli till en så stor sjukvårdssymbol över hela världen.
Ormen användes ju även som symbol för just dem som ansågs ha etablerat grunderna för medicinvetenskapen.

[Emergent]

Är symbolen då en naturlig kraft? Är den icke-naturlig? Om man inte antar att det finns ett överskott av energi hos subjektet, mer än bara summan av materien och rörelse inklusive värme, hur förklarar man då att beteendet påverkas av symbolen?

J R Auk, varför komplicera eller med andra ord, problematisera ett relativt trivialt problem? Allt som vi ser och hör etc i vårt 3Dimensionella rum inkluderande symboler etc, associeras i våra hjärnor med framlobens motoriska system som styr våra beteenden och som för övrigt leder till inlärning. Rörelser, grimaser, verbala utsagor etc, är svaret på en perception. Men det som inte direkt är observerbart, är den parallella tankeverksamheten som för det mesta medför en output.

[magicadehex]

Vi reagerar för att vi tror att det komma skall. Även om symbolen är precis framför oss så reagerar vi på något som inte finns där i sig självt, vi reagerar på något som vi skapat (eller dispositionerats inför). Tänk dig när vi rycker undan för ormen, vi väntar inte tills den hugger, vi reagerar på den som en symbol som rymmer vissa antaganden om dess beteende. Det är inte längre objektet som skjuter handlingen framåt. Det är vår projektion av de tilltänka egenskaperna av objektet och dess utfall i det virtuella rum vi tänker oss det i. Och det vill jag kalla teleologiskt. Vi reagerar för att vi har ett mål med vårt agerande. Vi reagerar inte för att det finns en kraft som drar eller skjuter oss till detta. Det finns inte i varje instantiering av ett utfört beteende en kraft kopplad till detta beteende, utan det hägrar något i horisonten.

Jag är alltså i min frågeställning inte ute efter mjuka psykologiska regler som förklarar genom att göra distinktioner och skapa begrepp efter behov. Jag är ute efter hårda lagar som förutspår a priori hur påverkan från en symbol sker. Om inte det går så verkar det som att det naturvetenskapliga sättet inte räcker för att förklara. Och då är många psykologer ute och cyklar och vi får alla lida då överheten ser till vad som är och inte vad som kunde varit.

Jag tänker mig att (om vi spinner vidare på exemplet med att rygga tillbaka för ormen) det är just en reaktion, alltså en återhandling. Ett upprepat beteende. Det tror jag inte har med naturvetenskapliga faktorer att göra. Däremot tror jag att det är ett nedärvt inlärt beteende.
Om vi tänker oss den allra första människan som såg en orm för allra första gången.. det är inte säkert att denne reagerade överhuvudtaget, eftersom denne inte visste att ormen kunde hugga till, eller ens visste att ett ormbett kunde vara farligt, göra ont osv.. Däremot visste "den förste" det efter ormbettet, alltså erfarenheten av ormen skapade reaktionen hos den förste som erfor. Denne lärde sig att en orm var farlig alt. otäck, osv.. och därav så lärde sig människan att ormen kan innebära fara.
Samma sak tror jag om alla reaktioner.. de är inlärda beteenden.

[magicadehex]

Jag frågar mig hur symboler verkar. Är det en naturlig påverkan (inom systemet) eller är det en icke-naturlig påverkan (tillförs systemet något

Tänker du dig då att det kollektiva undermedvetna är något som inte är av denna värld? Är det icke-naturligt, eller är det tvärt om, att det är det kollektivt medvetna? Plus menar du då att alla får information av att en ser?

´

Jag tänker mig det kollektiva undermedvetna som en del av denna värld, men mkt subtilt. Det är ändå helt naturligt och är sammanlänkat mellan alla oss människor.
Ja, jag tror att alla får information av vad en ser, men tror inte att alla uppmärksammar "symbolspråket". Därav är inte alla mottagliga för de subtila energierna.

[Avantgardet]

Däremot visste "den förste" det efter ormbettet, alltså erfarenheten av ormen skapade reaktionen hos den förste som erfor.

Ja, åtminstone så är det ju rimligt att tänka sig att de som inte ryggade tillbaka inför ormar ganska fort dog ut. Oavsett hur denna kunskap nu traderats vidare till yngre generationer.

[magicadehex]

Däremot visste "den förste" det efter ormbettet, alltså erfarenheten av ormen skapade reaktionen hos den förste som erfor.

Ja, åtminstone så är det ju rimligt att tänka sig att de som inte ryggade tillbaka inför ormar ganska fort dog ut. Oavsett hur denna kunskap nu traderats vidare till yngre generationer.

Ja, eller så spred ryktet runt om den farlige ormen?

[Emergent]

[ Jag tänker mig det kollektiva undermedvetna som en del av denna värld, men mkt subtilt. Det är ändå helt naturligt och är sammanlänkat mellan alla oss människor.

Det kollektiva undermedvetna är en myt. Medvetande kan bara uppstå genom aktivitet i hjärnans neuron och vi är endast medvetna när vi ser, hör, känner etc och tänker. För övrigt finns det bara memorerad kunskap som vi gemensamt kan diskutera i olika fora.

[magicadehex]

Det kollektiva undermedvetna är en myt.

Kan du vara snäll och redogöra detta för mig, för det har jag svårt att tänka mig. tack på förhand.

[Emergent]

Det kollektiva undermedvetna är en myt.

Kan du vara snäll och redogöra detta för mig, för det har jag svårt att tänka mig. tack på förhand.

Magicadehex, det är snarare du som skall förklara hur någonting som inte existerar, ändå omtalas som om det vore verkligt. Jag kan ju inte förklara någonting som inte finns.

[Avantgardet]

I den här kontexten ser jag det som svårt att klara sig utan det som man avser med "kollektivt undermedvetet" (i någon bemärkelse), vad man lägger in i det är å andra sidan en annan fråga. Här tror jag man lätt går förbi varandra eftersom man har olika förståelse av vad begreppet rymmer.

Medvetande kan bara uppstå genom aktivitet i hjärnans neuron och vi är endast medvetna när vi ser, hör, känner etc och tänker.

Som Emergent resonerar kan man förstås inte tala om något "kollektivt undermedvetet", men jag tror poängen här är nog att se till vad som åsyftas (dvs. de processer som undflyr den nuvarande vetenskapens begreppsapparat, men som alltid ingår som konstitutionsdel i det som vi kallar verkligheten). Jag uppfattar alls inte magicadehex som syftandes till något som inte också sker i hjärnans neuroner (om det är oklart så läs tråden från början så kanske det blir tydligare vad vi här talar om). Vidare är, i min mening, allt "vetande" just detsamma som myter (vilket ger oss ytterligare ett skäl att tala i jungianska termer), det finns därmed inget egenvärde i dem utan vetandet får sitt värde genom användning.

Förövrigt trodde jag att de som förfäktade det här med medvetandet som emergent fenomen alltid antog att det fanns ett tröskelvärde, och att allt som befann sig under tröskelvärdet var s.k. undermedvetna processer, eller?

[magicadehex]

Det kollektiva undermedvetna är en myt.

Kan du vara snäll och redogöra detta för mig, för det har jag svårt att tänka mig. tack på förhand.

Magicadehex, det är snarare du som skall förklara hur någonting som inte existerar, ändå omtalas som om det vore verkligt. Jag kan ju inte förklara någonting som inte finns.

Men jag vill att du förklarar hur du vet att det inte finns?

[Emergent]

Men jag vill att du förklarar hur du vet att det inte finns?

Det är snarare så, att den som vet att någonting finns, skall förklara detta någonting för sin omgivning. Vi börjar väl inte med att tala om någonting som inte finns, för en argumentering måste väl ha en reell substans.

[magicadehex]

Men jag vill att du förklarar hur du vet att det inte finns?

Det är snarare så, att den som vet att någonting finns, skall förklara detta någonting för sin omgivning. Vi börjar väl inte med att tala om någonting som inte finns, för en argumentering måste väl ha en reell substans.

Jag tycker din kommentar är lite malplacerad med tanke på vad trådens frågeställning tar upp. Kan inte du se det själv? Vidare så är det samma lika att du kommer in och gör ett påpekande på att något inte kan bevisas, men lägger in fakta som inte heller kan bevisas..
Jag skriver inte i den här tråden för att vinna ett argument, utan helt simpelt bara för att besvara trådskaparens fråga.

[Emergent]

 Förövrigt trodde jag att de som förfäktade det här med medvetandet som emergent fenomen alltid antog att det fanns ett tröskelvärde, och att allt som befann sig under tröskelvärdet var s.k. undermedvetna processer, eller?

Om man talar om dessa processer, som neurala processer, då är jag med, men om man blandar in "medvetande" i detta sammanhang, ja då förleds vi att tro att det handlar om ett annat sorts medvetande. Det som blir medvetet för oss i våra tankar, blir det därför att associativa processer hämtar information från våra minnen och ingenting annat.