Symbolens kausala påverkan?

[Avantgardet]

Det utomsinnliga ser jag inte, men detta med "kollektivt" är en annan femma. Det håller jag med om att vi kan kalla något ambiguöst. Men givet att man använder citationstecken så ser jag absolut inget problem med det.

Men alla är vi olika, och vi kan se till poängen också, som hel utsaga.

[magicadehex]

Med mera kunskaper om vår hjärnas fantastiska förmåga, skulle du Zokrates med flera, förstå att våra hjärnor endast kan ta in information via våra fem sinnen, ögon, öron, hud, näsa och tunga och ingen annan stans..

 

Hur kan du, Emergent, öht antyda att Zokrates mfl behöver mera kunskap om vår hjärna? Du kan väl inte veta hur mkt info resp forumsdeltagare besitter i just den frågan. Fy på dig!

Våra hjärnor innehåller en otrolig massa information som är lagrad i våra minnen. Vår intellektuella förmåga eller med andra ord vår förmåga att tänka är beroende av strukturerad information i våra minnen.

Då kanske du, Emergent har missat att det VETENSKAPLIGT är bevisat att sk. medium använder en liten del av hjärnan som sitter bakom höger öra, och som inte de flesta andra människor använder.
Och med det i åtanke så kan du även begrunda hur liten del av vår hjärna vi faktiskt använder åt gången, och varför det är så? Är det inte meningen att vi ska använda vår fulla potential, eller gör vi det helt enkelt inte för att vi TROR att vi inte kan?
Det är även forskat att vid meditation så höjer vi svängningstalet på våra celler, så att de förnyar sig snabbare- vad tror du det leder till?

Och så sist och slutligen: eftersom ett så roligt och spännande ord som det undermedvetna kan reta upp dig så fruktansvärt, så undrar jag: Om du inte har ett undermedvetet, så betyder det väl onekligen att du är fullständigt medveten, då? Och då undrar jag om du tycker att det stämmer? Är du en fullt medveten människa? Vad svarar du? Ja, Nej eller Kanske?

[J R Auk]

Är symbolen då en naturlig kraft? Är den icke-naturlig? Om man inte antar att det finns ett överskott av energi hos subjektet, mer än bara summan av materien och rörelse inklusive värme, hur förklarar man då att beteendet påverkas av symbolen?

J R Auk, varför komplicera eller med andra ord, problematisera ett relativt trivialt problem? Allt som vi ser och hör etc i vårt 3Dimensionella rum inkluderande symboler etc, associeras i våra hjärnor med framlobens motoriska system som styr våra beteenden och som för övrigt leder till inlärning. Rörelser, grimaser, verbala utsagor etc, är svaret på en perception. Men det som inte direkt är observerbart, är den parallella tankeverksamheten som för det mesta medför en output.

Är det trivialt?

Det du gör är att reducera något i ett försök att nå säkerhet. Är det ens lämpligt?

Frågan är hur symbolen passar in i det som du beskriver som perception.
Är den där i kraft av sig själv, är det en godtycklig projektion från vår sida, är det fråga om något i det fysikaliska i symbolen eller är det enbart hos oss idealt som symbolens påverkan sker?

Allt detta lämnas där hän om man resonerar som du att det är en trivial fråga. Om man antar att det är en perceptionsreaktion som enbart baseras på tidigare erfarenheter så kan vi faktiskt skippa detta med världen, då förklaras det bäst inifrån den personliga sfären.

Frågan kan formuleras som; lever vi i världen eller med den?

[J R Auk]

Det kollektiva undermedvetna är en myt.

Kan du vara snäll och redogöra detta för mig, för det har jag svårt att tänka mig. tack på förhand.

Magicadehex, det är snarare du som skall förklara hur någonting som inte existerar, ändå omtalas som om det vore verkligt. Jag kan ju inte förklara någonting som inte finns.

Men än så länge så är ni på lika mark, båda har något som existerar i form av ett påstående, som i sig hävdar att något döljs bakom det. Frågan manar väl till att visa på att det som påstås finnas bakom verkligen finns där.

[Zokrates]

Håller med dig Nina, det undermedvetna retar tydligen gallfebern pån.

Därför, klämmer jag in med detta taget från min verklighet, symboler, eller undermedvetet, har ingen aning, men likväl, finns säkert någon som har svaret därute, eller?

Ok Emergent, du tycks vara en logisk och rationell person med båda fötterna på jorden, så eftersom du är så stadig i din uppfattning om vad som är möjligt respektive omöjligt, så ber jag dig att förklara följande händelse, givetvis på ett logiskt sätt samt att din förklaring är fullständigt trovärdig.

1991 flyttade jag in i en lägenhet på sjunde våningen, 3 rum och kök, en toalett. Jag hade en madrass i sovrummet, en video och en tv, köket hade ett bord 4 stolar, vardagsrummet en soffa ett soffbord, resten av lägenhet var så gott som tom.

En kväll fastnade jag framför CNN och följde deras rapportering om Kuwaitkriget, bilden var krypterad och jag kämpade med en egen hemmabyggd dekoder och fick till slut en hyfsad bild, det blev sent och jag lade mig först vid 3 tiden på natten. Följande dag vaknade jag av att någon pressade ned mitt huvud mot kudden, jag kämpade för att komma loss, men då det inte gick, drog jag fram macheten som jag alltid har under sängen var jag än är. Med den i handen förberedde jag mig för att hugga personen som satt på mig.

Då släppte greppet och jag kom loss, vänder mig om och ser hur en figur backar från mig. Figuren, saknar ett bättre ord för skiten, var knappt en meter hög, den hade otroligt smala lemmar, ett koniskt huvud, men det mest anmärkningsvärda var att figuren var helt svart, saknade kläder och kroppsbehåring, den liknade en människa men ändå inte. Ögonen var stora och liksom resten av kroppen helt svarta.

Jag stirrade på figuren, den stirrade på mig, sedan stack den, den rörde sig ut ur rummet så fort att dörren slog igen med en smäll av suget som uppstod, jag for upp, drabbades av en fullständigt lust att döda detta otyg. Jag öppnade sovrumsdörren, tittade mig omkring, gick fram och kände på ytterdörren, låst.

Vart i helvete tog den vägen tänkte jag samtidigt som jag började leta efter  figuren. När jag insåg att jag var ensam i lägenheten reste sig håret rakt upp.
Vad var detta tänkte jag, här kan man inte bo. 10 minuter senare, prick 11, lämnade jag lägenheten för att aldrig mera bo där.

Min brorsa tog över lägenheten och flyttade in en månad senare. Givetvis berättade jag inget för honom om denna händelse, han skulle ju bara tro att jag var galen. Nämnde det inte för någon.

Jag flyttade ihop med min flickvän och vi bildade familj. 5 år senare skiljde vi oss.
Min brorsa kom ned till Skåne dit jag flyttat och vi hade knappt haft någon kontakt med varandra under denna tiden. Vi satt hemma  hos mig, plötsligt började han berätta om en konstig grej som hade hänt när han flyttade in efter mig i den förra lägenheten. En månad efter att han hade bott där, så vaknade han av att något pressade ned hans huvud mot kudden, han lyckades komma loss och såg en svart varelse, han beskrev den på samma sätt som jag hade gjort, men hans berättelse skiljde sig från min, han följde den ut i hallen där den försvann i en blå blixt som öppnade sig i luften i hallen.

Jag berättade då att samma sak hade hänt mig och att det var därför jag inte ville bo kvar där.

Ingen av oss nyttjar droger, vi var inte heller fulla eller påverkade av någonting.

Efter en tid bestämde jag mig för att undersöka vad det var för fenomen, mina spår ledde till liknande fenomen återberättat bland judar. Jag tog då kontakt med en rabbin, han hade tidigare bott i England men jobbade nu på en judisk församling i Sverige. Jag frågade honom rakt ut och han beskrev att det fanns fler berättelser om dessa svarta figuren, men att han inte hade en aning om vad det var. Han nämnde att senast han hört det beskrivas, var från en judisk familj som hade råkat ut för samma sak och tvingats flytta, men de hade bott i Warsawa.

Som jag ser det, finns det inte så många förklaringar som logiskt kan förklara på ett trovärdigt sätt vad detta var.
Orsaken att jag nämner detta är för att se om du lyckas bättre med att ge en naturlig förklaring, då det enligt dig inte finns något övernaturligt, vilket jag däremot anser att mycket av vårt kollektiva undermedvetna kan räknas till.



Hade figuren på denna bild varit helt svart, så hade det varit oerhört likt.

[J R Auk]

Men upprätthåller inte medvetandet som emergent fenomen dessa föreställningar om fria entiteter? Varför kan inte samma princip tillämpas sett till en större helhet? T.ex. kan vi betrakta människor som små delar i en superhjärna som är planeten? Det finns väl inget som hindrar oss? Och då närmar vi oss återigen ett kollektivt medvetande (samt undermedvetande).

Vi vet ju inte om medvetandet som fenomen är ett emergent fenomen, där neuronen kan sägas vara byggstenarna. Att den medvetna funktionen är en funktion av aktivitet i neuronen, är det väl knappast någon som skjuter i sank, men hur de olika centra i hjärnan samarbetar och skapar associationer, är inte klarlagt. Även om man talar om superhjärnor så måste dessa ha en medveten kärna vilken i princip måste fungera på det sätt som våra hjärnor gör och den måste ha en kropp som effektuerar output. En planet kan ju knappast ha en medveten kärna, som ser och hör etc, vilket faller på sin orimlighet. Och åter igen, "kollektivt medvetande" eller "undermedvetande", är ingenting annat än vår samlade kunskap vilken bara finns i våra hjärnor och denna kunskap är bara tillgänglig när en eller flera hjärnor samtidigt i tiden delar med sig av denna kunskap.

Hur delar man saker om allt vi kan göra är att utbyta skapade sinnesfenomen? Måste det inte finnas något bakom dessa fenomen som sätter ihop informationen, läppars form, munnens rörelse, stämbandens sång? Det jag tycker att du missar här är att vi faktiskt kommunicerar inte bara med innärvda begrepp utan med nyskapade begrepp hela tiden. Därav skulle jag vilja säga att vi kommunicerar med fantasi och empati likväl som med fenomen för de fem sinnena. Jag kan inte se hur du har skapat din övertygelse så fullständigt.

Om vi skulle se riktigt nära på våran hjärna så existerar det inga fysiska förbindelser mellan de olika delarna av hjärnan. Det existerar mest tomrum som en form av energi spelar över. Så hur kan det ske men inte en planet hålla ett medvetande? Vad är vi om inte energi som spelar över en yta? Vill du ge oss någon speciell substans?

Jag säger inte att det finns kollektivt medvetande nu, jag ifrågasätter det som verkar vara dogmatism hos dig.

[J R Auk]

Nu vill jag inte komma och peka och säga att diskussionen skall innefatta det eller det, utan det här är bara en fråga för mitt egna intresse.

Det verkar som att ingen riktigt har följt mig i mina funderingar i denna tråd, eller som att frågeställningen inte riktigt förmedlar vad jag har avsett. Det behöver givetvis inte vara så men jag ser det som troligt, det upplevs så av mig. Till detta kan det finnas flera förklaringar, som jag tänker undersöka, och därav hoppas jag på svar på denna omständliga fråga.

I titeln använde jag mig av "symbolens kausala påverkan" för att markera att det handlade om en fysikalisk, snarare än filosofisk, fråga. Även om jag uppenbarligen inte placerade den under naturvetenskap, då jag var övertygad om att den går bet på det jag frågar. Det verkar nu inte som om detta har förmedlats, det verkar inte som ni har läst det i begreppet.

Här är början från Wikis definition, håller ni med dem om begreppets innebörd?

Kausalitet, eller orsakssamband, innebär en form av nödvändighet i relationen mellan empiriska fenomen (ting eller händelser). Om relationen råder mellan två fenomen, kallas den ena orsak och den andra verkan. Relationens nödvändighet uttrycks i vetenskapliga lagar, ytterst de allt övergripande naturlagarna.

Vanliga antaganden i modern naturvetenskap är dels att verkan inte kan föregå orsaken, dels att allting har (minst) en orsak.

Jag blir intresserad av kring vad det är som har fått det hela att handla om tolkning av symboler och inte om denna "nödvändighet mellen empiriska fenomen".

Är det så att det framstår som uppenbart för er att det inte finns någon nödvändighet mellan symbolen och dess tolkare (betraktare)?

[Zokrates]

Hur menar du med nödvändighet? Själv ser jag det som att det inte måste finnas en nödvändig tvingande kraft mellan en symbol och dess betraktare, ungefär som att gå i en skog, vad betyder just ett träd bland alla tusentals som finns, inget i sig självt förrän du aktivt väljer ut just ett träd, har en avsikt i detta val, exempelvis fälla det för att elda med, eller bygga något av dess material. Att trädet har en egen funktion, ett värde i sig må vara sant, likaså att andra arter eller människor kan utnyttja detta träd,
men trädet säger inte, fäll mig, bygg en möbel av mig, eller elda upp mig.

Symboler får dess värde av användarna när de på egen hand väljer att ge dem ett värde. Här finns det en individualitet som inte går att bortse från.
En röd stoppsignal är betydelsefull att följa för vissa, andra struntar helt och följer sin intuition eller sin vilja tvärtemot samhällets lagar och konventioner om en allmängiltig idévärld.  

Vi är självständiga, har ett eget val, således har symboler ingen nödvändig tvingande kraft i sig själva annat än dem som vi ger dem via vår tolkning.

[J R Auk]

Hur menar du med nödvändighet? Själv ser jag det som att det inte måste finnas en nödvändig tvingande kraft mellan en symbol och dess betraktare, ungefär som att gå i en skog, vad betyder just ett träd bland alla tusentals som finns, inget i sig självt förrän du aktivt väljer ut just ett träd, har en avsikt i detta val, exempelvis fälla det för att elda med, eller bygga något av dess material. Att trädet har en egen funktion, ett värde i sig må vara sant, likaså att andra arter eller människor kan utnyttja detta träd,
men trädet säger inte, fäll mig, bygg en möbel av mig, eller elda upp mig.

Symboler får dess värde av användarna när de på egen hand väljer att ge dem ett värde. Här finns det en individualitet som inte går att bortse från.
En röd stoppsignal är betydelsefull att följa för vissa, andra struntar helt och följer sin intuition eller sin vilja tvärtemot samhällets lagar och konventioner om en allmängiltig idévärld.  

Vi är självständiga, har ett eget val, således har symboler ingen nödvändig tvingande kraft i sig själva annat än dem som vi ger dem via vår tolkning.

Då svarar du. Humanvetenskaperna är ideografiska. Vi lever med världen. Det som rör oss är i våran psykologi främst och står som epifenomen på det onåbara som skuggas av våran psykologi (jag låter det innefatta alla symboler och föreställningar).

Fast frågan återstår då ändå, hur skapar en symbol kraft att förändra skeenden i världen?

Tänk er någon som går fram emot ett osynligt hål, det är svårt att finna ett skäl varför någon skulle stanna framför ett osynligt hål och inte gå ner i det.
Sen tänker vi oss att det finns en skylt som påtalar detta.
-Här är ett osynligt hål, cirkulera runt denna skylts högra sida för att gå säkert för denna osynliga fasa!

På något sätt kommer skeendet ha förändrats av att skylten står där. Var kommer energin från som förändrar skeedet?
Är det samma energi som materia består av? Är det en annan typ av energi?

[Emergent]

Då kanske du, Emergent har missat att det VETENSKAPLIGT är bevisat att sk. medium använder en liten del av hjärnan som sitter bakom höger öra, och som inte de flesta andra människor använder.
Och med det i åtanke så kan du även begrunda hur liten del av vår hjärna vi faktiskt använder åt gången, och varför det är så? Är det inte meningen att vi ska använda vår fulla potential, eller gör vi det helt enkelt inte för att vi TROR att vi inte kan?  

Det finns väl ingen egentlig motsättning här. Det finns en mängd olika centra i storhjärnan (den skrynklade delen som också benämnes neo cortex eller cerebral cortex) som har olika funktioner som perception, association, talförståelse etc etc samt olika motoriska centra. Det finns även centra som är aktiva i religiösa sammanhang och det är väl inte så konstigt om det även skulle finns aktiva centra hos de som påstår sig vara mediala. Att det finns aktivitet i våra hjärnor visar att vi är medvetna. Men det viktiga i sammanhanget är att våra hjärnor enbart tar emot information via våra sinnen och kommuniceras utåt via våra talorgan och kroppsspråk inkluderat vår mimik vilket är detsamma som våra ansiktsuttryck.

[Emergent]

Frågan är hur symbolen passar in i det som du beskriver som perception. Är den där i kraft av sig själv, är det en godtycklig projektion från vår sida, är det fråga om något i det fysikaliska i symbolen eller är det enbart hos oss idealt som symbolens påverkan sker?

Att motta information utifrån hjärnan är det samma som perception. Detta begrepp är mycket vanligt inom psykologi och neurovetenskap. Det finns något som heter inlärning, alltså det som dagligt sker i våra hjärnor, när vi skall lära oss något. Vi kan exempelvis lära oss att stanna bilen när trafikljuset slår om till rött. Rött ljus är för oss en symbol för att stanna. Vi handlar därefter vad vi har lärt oss vilket innebär att en impuls från våra hjärnor leder till att vi trycker på bromsen. Konstigare är det inte.

[Emergent]

 En kväll fastnade jag framför CNN och följde deras rapportering om Kuwaitkriget, bilden var krypterad och jag kämpade med en egen hemmabyggd dekoder och fick till slut en hyfsad bild, det blev sent och jag lade mig först vid 3 tiden på natten. Följande dag vaknade jag av att någon pressade ned mitt huvud mot kudden, jag kämpade för att komma loss, men då det inte gick, drog jag fram macheten som jag alltid har under sängen var jag än är. Med den i handen förberedde jag mig för att hugga personen som satt på mig.

Det enkla svaret är att du upplevde en halucination. Att du upplevde det du gjorde tvivlar ingen på, men den fysiska förklaringen finns bara i din hjärna. Människor som upplever saker som du berättar om söker alltid förklaringar utåt, men den krassa verkligheten är att våra hjärnor kan projicera många konstigheter i vår inre virtuella tankevärld.

[Zokrates]

 En kväll fastnade jag framför CNN och följde deras rapportering om Kuwaitkriget, bilden var krypterad och jag kämpade med en egen hemmabyggd dekoder och fick till slut en hyfsad bild, det blev sent och jag lade mig först vid 3 tiden på natten. Följande dag vaknade jag av att någon pressade ned mitt huvud mot kudden, jag kämpade för att komma loss, men då det inte gick, drog jag fram macheten som jag alltid har under sängen var jag än är. Med den i handen förberedde jag mig för att hugga personen som satt på mig.

Det enkla svaret är att du upplevde en halucination. Att du upplevde det du gjorde tvivlar ingen på, men den fysiska förklaringen finns bara i din hjärna. Människor som upplever saker som du berättar om söker alltid förklaringar utåt, men den krassa verkligheten är att våra hjärnor kan projicera många konstigheter i vår inre virtuella tankevärld.

Men hur förklarar du att dörren slog igen? Behövs det inte ett tvärdrag till det? Eftersom alla fönster var stängda, och den dörren inte kan slå igen av sig själv på grund av att den lutar så att den automatiskt öppnar om den t.ex står på glänt. Samt tajmningen, precis då min enligt dig, hallucinationsvarelse försvinner ut ut rummet?  Dessutom förklarar det inte hur min brorsa kunde få samma hallucination, knappt en månad senare.

Jag ser det som att du tar den enklaste förklaringen du kan förlita dig på,  du gör det bekvämt och enkelt och kastar in en hypotes om hallucination.
Hallucinationer är något jag aldrig haft tidigare, drömmar har jag haft men knappast hallucinationer. Att få en just då, som handlar om en specifik händelse, är en sak, men som sagt, hur stor är sannolikheten att brorsan får en exakt nära på likadan, på samma ställe dessutom?

Nej, ta och försök med något mer trovärdigt, själv har jag ingen godtagbar förklaring till det som hände, vill varken kalla det spöke eller ufogubbe, men den styrkan och snabbheten den hade i förhållande till sin lilla kropp, den glömmer varken jag eller brorsan.

[Emergent]

Jag ser det som att du tar den enklaste förklaringen du kan förlita dig på,  du gör det bekvämt och enkelt och kastar in en hypotes om hallucination.

Vi kan säga att det finns fem möjliga förklaringar till det rapporterade vilka är: hallucinationer, spökfenomen, riktiga människor, äkta bedrägeri, självbedrägeri. Den enda förklaringen som jag utesluter är spökfenomen.

[Zokrates]

Ok, köper ingen av dina förklaringar. Låt oss kalla figuren för symbol, och det som inträffade för kasualitet, den som kommer på den mest trovärdiga förklaringen kanske kan övertyga mig med den.

Försök gärna utgå från wikis definition.

"Kausalitet, eller orsakssamband, innebär en form av nödvändighet i relationen mellan empiriska fenomen (ting eller händelser). Om relationen råder mellan två fenomen, kallas den ena orsak och den andra verkan. Relationens nödvändighet uttrycks i vetenskapliga lagar, ytterst de allt övergripande naturlagarna.

Vanliga antaganden i modern naturvetenskap är dels att verkan inte kan föregå orsaken, dels att allting har (minst) en orsak."

Det känns egentligen krasst att jag och min brorsa empiriskt kan konstatera att händelsen inträffade, likaså att jag senare fann stöd för att  liknande hänt andra, men att då det inträffade inte är en allmän eller kanske ens vanligt förekommande händelse, så skall den stämplas som osannolik eller byggd på bedrägliga sinnesupplevelser.

Samtidigt tror halva mänskligheten, förmodligen fler, på en lika mystisk osynlig Gud, vars existens inte låter sig bevisas. Knepigt värre.