Hur definierar man utilitarism?

[Justin Case]

Detta förutsätter att lycka är något mer än "avsaknad av lidande".

Lycka är alltså något upplevt, vilket per definition förutsätter ett upplevande subjekt.

Frågan är dock ännu vad lycka är och om man kan skapa en universell definition därav. Som inte bara handlar om endorfiner.

Jag trodde alla utgick från att lycka är något positivt, inte bara avsaknad av allt negativt.

Jag förstår inte vad folk har för problem med att lycka "bara handlar om endorfiner". (och dopamin, serotonin m.m.) Om lycka tycks vara en funktion av förekomsten av dessa ämnen, vilket är fallet, är det väl bara att acceptera att det är så.

Ja, idén om evigt liv finns i minst två varianter: något man kan få om man presterar det som krävs, alltså evigt liv som belöning,

Jag ser inte på det som prestation och belöning. Belöning är när någon ger någon något. Det behöver inte finnas någon som belönar mänskligheten för att människor ser till att leva i evighet. Människorna skapar det själva helt enkelt. (förhoppningsvis)

Det behöver inte heller vara så att vårt inre belöningssystem belönar oss. Eller jo, indirekt, men inte nödvändigtvis direkt. Det kan gå via väldigt komplicerade intellektuella resonemang och faktabedömningar och vägningar och överväganden.

Idén om belöning tycks utgå från antagandet att det skulle finnas någon högre makt, och att denne skulle behöva vilja belöna oss för att vi skulle kunna få evigt liv. Jag tror vi kan få evigt liv även om det inte finns någon som belönar oss med det.

eller evig(t liv) som något man redan är.

Man _är_ inte evigt liv. Man kan _ha_ det eller _få_ det. Jag föredrar att kalla det "få", snarare än "ha", eftersom "ha" kan feltolkas som betydande att vi redan har levt i evighet. Än så länge har jag inte levt i evighet, inte vad jag minns i alla fall. Och om vi ska prata om "vårt liv", måste vi väl utgå från vad vi vet om det liv vi hittills haft. Det finns ingen anledning att utgå från att man redan levt i evighet om man inte har något minne av det och om det inte finns några andra tecken som tyder på det.

Framför allt kan vi kanske _påverka_ huruvida vi får evigt liv eller inte. Om det är sant, är det fel väg att dela upp frågan som du gör, i evigt liv som "belöning" och evigt liv som "något man redan är". Det är varken fråga om belöning - iaf om man belöning tänker sig att någon gud uttalar typ "Duktig pojke, här får du en belöning" och ger en en belöning - eller att man redan skulle ha evigt liv. Vi kan _göra_ så att vi får evigt liv. Och det enda intressanta att diskutera är väl de saker vi kan påverka, inte de saker vi inte kan påverka? Om det finns en gud, är vi utlämnade till hans/hennes godtycke och nycker. Om det däremot inte finns en gud, har vi en chans att själva påverka vårt öde. Om jag har rätt i att vi endast bör diskutera sådant som vi kan påverka, bör vi utgå från att det inte finns någon gud eller annan högre makt eller "en gång för alla bestämt öde" eller liknande. Vi bör utgå från att vi själva har möjlighet att påverka vårt öde.

I det första fallet innehåller religionen tips om inställsamt beteende inför Gud och världen för att man skall vinna priset. I det andra fallet innehåller religionen råd hur man skall gå till väga för att upptäcka vad man redan är, en evig varelse.

Om vi är garanterade evigt liv, och alltså kommer att få det, lär vi väl upptäcka detta - och det lär vi i så fall upptäcka först när vi levt i evighet - oavsett om vi följer råden om "hur vi ska upptäcka det" eller ej.  Därför ser jag inte riktigt poängen med att "gå tillväga" på något särskilt sätt för att upptäcka det. Får man evigt liv så får man det, vare sig man upptäckt att man får det eller ej - om man är garanterad evigt liv alltså. Det enda intressanta scenario att diskutera, i fråga om evigt liv, är enligt min mening det scenario i vilket vi inte är garanterade evigt liv men kanske kan få det om vi lever på ett visst sätt. Det är det enda scenario i vilket det har betydelse vad vi väljer att tro om evigt liv. Allt annat är bara onödigt att tänka på.

Religioner som bygger på det första synsättet är tämligen primitiva och falska, som jag ser det, medan religioner av det andra slaget är något mer sublima men kan likväl vara falska. Bubblan kan ju spricka när vi dör, det eviga lviet kan ingen ge garantier för.

Evigt liv är ju av den digniteten att vi inte kan få det om vi inte redan är eviga i vår grundnatur. Evigt liv kan ej manipuleras fram på konstlad väg eller ges någon utifrån. Det finner jag uppenbart. Evigt liv är ju inte detsamma som  att leva väldigt lång tid utan innebär en helt annan kvalité än adderad tid.

Om man lyckas leva i en evig tid, får man ju evigt liv genom addering av ett evigt antal år efter varandra. Hur skulle en evighet kunna existera _utan_ att bestå av ett evigt antal år adderade med varandra? Om det inte fanns år efter år som kan adderas ihop, skulle det ju inte finnas någon tid, och därmed verkligen ingen evighet. Det oändligas existens är beroende av det ändligas existens, för det oändliga är bara en oändlig rad ändliga bitar. Utan dessa var och en för sig ändliga bitar skulle det inte finnas någon oändlighet.

Att säga att man aldrig kan leva i evighet för att det inte går att addera ihop ändliga tidsrymder och på det sättet få en evighet, är som Akillesargumentet om sköldpaddan som aldrig blir omsprungen. Det är helt enkelt uppenbart fel. Det finns oändligt många oändligt små delar av en meter (eller vad det nu är för sträcka kvar till sköldpaddan), och därför blir sköldpaddan omsprungen genom addition av dessa oändligt många oändligt små delar. Det finns på samma sätt oändligt många år, och därför är evigt liv möjligt genom addition av ett oändligt antal år.

Ja, vi strävar efter det vi antar är ljus och lycka och vi vill helst slippa det vi upplevt som eller anar är mörker och lidande. Men ibland strävar vi efter något vi tror vi skall bli lyckliga av, ett visst mentalt tillstånd eller en viss situation, vissa upplevelser, men när vi nått dit blir det ibland mest platt och intetsägande.

Men vi lär oss mer och mer. Det krävdes många misstag innan vi lärde oss flyga, men nu kan vi ju flyga, tack vare de misstagen. I framtiden kommer man på liknande sätt att säga "det krävdes många misstag innan vi lärde oss vara ständigt lyckliga, men nu kan vi ju det, tack vare de misstagen".

I och med att vi inte är så bra på att i förväg räkna ut vad som på sikt gör oss lyckliga

Vi blir bättre och bättre på det, tack vare bl.a. lyckoforskning.

Vad jag menar med att inte sträva efter lycka är att fånga lyckans fladdrande fjäril när den dyker upp, som av en skimrande slump, njuta av den och sedan låta den flyga iväg.

Men redan handlingen att fånga den där "fjärilen" måste ju motiveras av någon sorts strävan för att alls ske. Även om den strävan bara tillåts finnas till ytterst kort tid och stundvis, d.v.s. i sådana korta stunder där en fjäril fladdrar förbi, är det likafullt en strävan. Man har bara valt att inte själv skapa några fjärilar, utan bara nöja sig med att gripa dem som ändå kommer att fladdra förbi. Gripandet av fjärilen är ett uttryck för en strävan, om än mycket kortvarig och tillfällig. Därför är "carpe diem" bara en miniversion av det jag förespråkar. En onödigt dålig sådan, dock. Den ger bara minilycka jämfört med det jag förespråkar.

Det säger sig självt att _om_ man kan _skapa_ hur många sådana fjärilar som helst (som man enligt carpe diem-inställningen ska gripa), och därmed få gripa fjärilar mycket oftare än vad som naturligt skulle ha blivit fallet, kan man få mer lycka än om man är hänvisad till de sällsynta tillfällen då en fjäril behagar dyka upp av sig själv. Om en arbetslös t.ex. bara sitter och väntar på att någon ska komma och ge honom ett jobb, kan han få vänta länge. Om han däremot själv gör många saker för att få jobb, ökar hans chanser att få jobb. Att ha ett arbete är generellt en lyckohöjande faktor, visar lyckoforskning.

Carpe diem är mer än en feel good-klyscha, det är en livsinställning värd att pröva.

Jag är faktiskt högst tveksam till att "carpe diem"-inställningen ger maximal lycka på sikt. Den kan göra att vi slår oss till ro i nuet (om hela mänskligheten anammar den alltså) så till den grad att vi struntar i att skapa sådan livsförlängande teknologi som (kanske) behövs för att vi ska kunna få evigt liv. Vi behöver odla vår förmåga att _skjuta upp_ lyckan, snarare än att gripa den. Att gripa den är vi biologiskt programmerade till, så det är nog inte stor risk att vi glömmer hur man gör när man griper lyckan, bara för att vi nu de närmaste årtiondena fokuserar mer på att skapa, eller bidra till ett skapande av, t.ex. livsförlängande teknologi istället. För att få desto mer lycka på längre sikt.

Det är inte läge att bara carpe diem och älska och vara lycklig när båten man sitter i är på väg att sjunka. Vår båt livet är på väg att sjunka - vi är alla idag biologiskt programmerade att dö efter högst ca 140 års liv (oftast mycket tidigare), vad man vet idag. Låt oss inte bara ha trevligt och älska eller vad det nu innebär att carpe diem. Låt oss göra vad vi kan för att bota döden, innan vi slår oss till ro och inkasserar lycka för lyckans egen skull. Det vinner vi lycka på i längden, statistiskt sett, tror jag. För tusen år sedan hade det säkert inte varit någon mening med en sådan strategi, då hade vi nog varit dömda till döden. Och då hade jag skrivit under på "carpe diem" för att åtminstone få ut den lycka vi kan få ut under den korta tid vi får. Men idag, när extremt livsförlängande teknologi kanske ligger precis runt hörnet, är kanske inte vår livslängd längre skriven i sten, och därför är idag ett tillsvidare uppskjutande av lyckan till förmån för livsförlängningsforskning en väg väl värd att satsa på, tror jag.

Dock behöver inte de två livssätten utesluta varandra i alla sammanhang och på alla sätt och för alla människor. På många sätt får man rentav längre liv av att vara lycklig. Men om man _bara_ lever enligt "carpe diem" utan någon långtidssträvan, kan man få oändligt mycket mindre lycka än vad som är möjligt med den bästa strategin.

Att ha ögonen öppna för vad ens liv kan ge utan att man strävat efter det eller planerat det. Så upptäcker jag mina lyckliga, sekundsnabba haikusituationer vilka jag sedan fäster på pränt.

Lyckan är kanske också att sträva efter lycka, att planera, se framåt, ha förväntningar...

Nej, lycka _är_ inte dessa saker, men dessa saker kan _skapa_ lycka.

Lyckan är inte något statiskt, ett visst stabilt tillstånd man krampaktigt måste hålla kvar som i Faust,  utan att vara på väg, och att njuta av vägkantens blommor, naturens scenerier och sällskapet på vägen.

Lycka _är_ inte att "vara på väg". Lycka kan uppstå _på_grund_av_ att man är på väg. Man kan _bli_ lycklig av att vara på väg. Skilj på medel och mål.

[Algotezza]

Detta förutsätter att lycka är något mer än "avsaknad av lidande".

Lycka är alltså något upplevt, vilket per definition förutsätter ett upplevande subjekt.

Frågan är dock ännu vad lycka är och om man kan skapa en universell definition därav. Som inte bara handlar om endorfiner.

Jag trodde alla utgick från att lycka är något positivt, inte bara avsaknad av allt negativt.

Då bör man kunna vara olycklig och lycklig på en och samma gång, om inte det ena bara är avsaknad av det andra.  Olycka kan ju vara avsaknad av lycka, likaväl som lycka kan vara avsaknad av olycka.

Jag förstår inte vad folk har för problem med att lycka "bara handlar om endorfiner". (och dopamin, serotonin m.m.) Om lycka tycks vara en funktion av förekomsten av dessa ämnen, vilket är fallet, är det väl bara att acceptera att det är så.

Är de nödvändiga eller tillräckliga förutsättningar för att ge upphov till lyckokänslor? Kan man vara lycklig utan dem och kan man vara olycklig med dem?

Ja, idén om evigt liv finns i minst två varianter: något man kan få om man presterar det som krävs, alltså evigt liv som belöning,

Jag ser inte på det som prestation och belöning. Belöning är när någon ger någon något. Det behöver inte finnas någon som belönar mänskligheten för att människor ser till att leva i evighet. Människorna skapar det själva helt enkelt. (förhoppningsvis)

Hur då?

Problemet med idén om evigt liv som ett kvantitativt begrepp av adderad tid är att man aldrig, medan detta s.k. eviga  liv pågår, kan veta om man verkligen har evigt liv eller bara lever väldigt länge. Och när det inte längre pågår, så...

Det behöver inte heller vara så att vårt inre belöningssystem belönar oss. Eller jo, indirekt, men inte nödvändigtvis direkt. Det kan gå via väldigt komplicerade intellektuella resonemang och faktabedömningar och vägningar och överväganden.

Idén om belöning tycks utgå från antagandet att det skulle finnas någon högre makt, och att denne skulle behöva vilja belöna oss för att vi skulle kunna få evigt liv. Jag tror vi kan få evigt liv även om det inte finns någon som belönar oss med det.

Evigt liv eller ett väldigt långt fysiskt liv?

eller evig(t liv) som något man redan är.

Man _är_ inte evigt liv. Man kan _ha_ det eller _få_ det. Jag föredrar att kalla det "få", snarare än "ha", eftersom "ha" kan feltolkas som betydande att vi redan har levt i evighet. Än så länge har jag inte levt i evighet, inte vad jag minns i alla fall. Och om vi ska prata om "vårt liv", måste vi väl utgå från vad vi vet om det liv vi hittills haft. Det finns ingen anledning att utgå från att man redan levt i evighet om man inte har något minne av det och om det inte finns några andra tecken som tyder på det.

Jag ser evighet som ett slags stegrad livskvalité snarare än kumulerad livskvantitet.

Framför allt kan vi kanske _påverka_ huruvida vi får evigt liv eller inte. Om det är sant, är det fel väg att dela upp frågan som du gör, i evigt liv som "belöning" och evigt liv som "något man redan är". Det är varken fråga om belöning - iaf om man belöning tänker sig att någon gud uttalar typ "Duktig pojke, här får du en belöning" och ger en en belöning - eller att man redan skulle ha evigt liv. Vi kan _göra_ så att vi får evigt liv. Och det enda intressanta att diskutera är väl de saker vi kan påverka, inte de saker vi inte kan påverka? Om det finns en gud, är vi utlämnade till hans/hennes godtycke och nycker. Om det däremot inte finns en gud, har vi en chans att själva påverka vårt öde. Om jag har rätt i att vi endast bör diskutera sådant som vi kan påverka, bör vi utgå från att det inte finns någon gud eller annan högre makt eller "en gång för alla bestämt öde" eller liknande. Vi bör utgå från att vi själva har möjlighet att påverka vårt öde.

Jag anser att det är fullt möjligt att förlänga det fysiska livet till en viss gräns, men det är inte möjligt att förlänga det oändligt. Jag menar att vi antingen är eviga, oändliga levande varelser eller på sin höjd varelser som kan leva ganska länge när vetenskapen ger dem möjlighet.

I det första fallet innehåller religionen tips om inställsamt beteende inför Gud och världen för att man skall vinna priset. I det andra fallet innehåller religionen råd hur man skall gå till väga för att upptäcka vad man redan är, en evig varelse.

Om vi är garanterade evigt liv, och alltså kommer att få det, lär vi väl upptäcka detta - och det lär vi i så fall upptäcka först när vi levt i evighet - oavsett om vi följer råden om "hur vi ska upptäcka det" eller ej.  Därför ser jag inte riktigt poängen med att "gå tillväga" på något särskilt sätt för att upptäcka det. Får man evigt liv så får man det, vare sig man upptäckt att man får det eller ej - om man är garanterad evigt liv alltså. Det enda intressanta scenario att diskutera, i fråga om evigt liv, är enligt min mening det scenario i vilket vi inte är garanterade evigt liv men kanske kan få det om vi lever på ett visst sätt. Det är det enda scenario i vilket det har betydelse vad vi väljer att tro om evigt liv. Allt annat är bara onödigt att tänka på.

Medan det eviga livet i din version pågår kan vi aldrig veta om det verkligen är evigt eller bara varar väldigt längre.

Religioner som bygger på det första synsättet är tämligen primitiva och falska, som jag ser det, medan religioner av det andra slaget är något mer sublima men kan likväl vara falska. Bubblan kan ju spricka när vi dör, det eviga lviet kan ingen ge garantier för.

Evigt liv är ju av den digniteten att vi inte kan få det om vi inte redan är eviga i vår grundnatur. Evigt liv kan ej manipuleras fram på konstlad väg eller ges någon utifrån. Det finner jag uppenbart. Evigt liv är ju inte detsamma som  att leva väldigt lång tid utan innebär en helt annan kvalité än adderad tid.

Om man lyckas leva i en evig tid, får man ju evigt liv genom addering av ett evigt antal år efter varandra. Hur skulle en evighet kunna existera _utan_ att bestå av ett evigt antal år adderade med varandra? Om det inte fanns år efter år som kan adderas ihop, skulle det ju inte finnas någon tid, och därmed verkligen ingen evighet. Det oändligas existens är beroende av det ändligas existens, för det oändliga är bara en oändlig rad ändliga bitar. Utan dessa var och en för sig ändliga bitar skulle det inte finnas någon oändlighet.

Evigheten är en kvalitet för mig, det går inte att addera ihop till den.

Att säga att man aldrig kan leva i evighet för att det inte går att addera ihop ändliga tidsrymder och på det sättet få en evighet, är som Akillesargumentet om sköldpaddan som aldrig blir omsprungen. Det är helt enkelt uppenbart fel. Det finns oändligt många oändligt små delar av en meter (eller vad det nu är för sträcka kvar till sköldpaddan), och därför blir sköldpaddan omsprungen genom addition av dessa oändligt många oändligt små delar. Det finns på samma sätt oändligt många år, och därför är evigt liv möjligt genom addition av ett oändligt antal år.

Men hur vet du att det är oändligheten/evigheten du uppnått?

Ja, vi strävar efter det vi antar är ljus och lycka och vi vill helst slippa det vi upplevt som eller anar är mörker och lidande. Men ibland strävar vi efter något vi tror vi skall bli lyckliga av, ett visst mentalt tillstånd eller en viss situation, vissa upplevelser, men när vi nått dit blir det ibland mest platt och intetsägande.

Men vi lär oss mer och mer. Det krävdes många misstag innan vi lärde oss flyga, men nu kan vi ju flyga, tack vare de misstagen. I framtiden kommer man på liknande sätt att säga "det krävdes många misstag innan vi lärde oss vara ständigt lyckliga, men nu kan vi ju det, tack vare de misstagen".

Jag vill inte vara ständigt lycklig. Då bleve jag mentalt förblindad.

I och med att vi inte är så bra på att i förväg räkna ut vad som på sikt gör oss lyckliga

Vi blir bättre och bättre på det, tack vare bl.a. lyckoforskning.

Vad är lyckoforskning och vem sysslar med det?

Vad jag menar med att inte sträva efter lycka är att fånga lyckans fladdrande fjäril när den dyker upp, som av en skimrande slump, njuta av den och sedan låta den flyga iväg.

Men redan handlingen att fånga den där "fjärilen" måste ju motiveras av någon sorts strävan för att alls ske. Även om den strävan bara tillåts finnas till ytterst kort tid och stundvis, d.v.s. i sådana korta stunder där en fjäril fladdrar förbi, är det likafullt en strävan. Man har bara valt att inte själv skapa några fjärilar, utan bara nöja sig med att gripa dem som ändå kommer att fladdra förbi. Gripandet av fjärilen är ett uttryck för en strävan, om än mycket kortvarig och tillfällig. Därför är "carpe diem" bara en miniversion av det jag förespråkar. En onödigt dålig sådan, dock. Den ger bara minilycka jämfört med det jag förespråkar.

Jag är nöjd med minilyckan, de lyckliga stunderna, ljuspunkterna... Jag klarar mig inte mentalt utan mörkret.

Det säger sig självt att _om_ man kan _skapa_ hur många sådana fjärilar som helst (som man enligt carpe diem-inställningen ska gripa), och därmed få gripa fjärilar mycket oftare än vad som naturligt skulle ha blivit fallet, kan man få mer lycka än om man är hänvisad till de sällsynta tillfällen då en fjäril behagar dyka upp av sig själv. Om en arbetslös t.ex. bara sitter och väntar på att någon ska komma och ge honom ett jobb, kan han få vänta länge. Om han däremot själv gör många saker för att få jobb, ökar hans chanser att få jobb. Att ha ett arbete är generellt en lyckohöjande faktor, visar lyckoforskning.

Tvärtom. Det är det unika som skapar lyckokänslan. Jag talar inte främst om arbetslöshet här. Men där gives ju också ibland unika tillföällen man måste fånga i flykten.

Carpe diem är mer än en feel good-klyscha, det är en livsinställning värd att pröva.

Jag är faktiskt högst tveksam till att "carpe diem"-inställningen ger maximal lycka på sikt. Den kan göra att vi slår oss till ro i nuet (om hela mänskligheten anammar den alltså) så till den grad att vi struntar i att skapa sådan livsförlängande teknologi som (kanske) behövs för att vi ska kunna få evigt liv. Vi behöver odla vår förmåga att _skjuta upp_ lyckan, snarare än att gripa den. Att gripa den är vi biologiskt programmerade till, så det är nog inte stor risk att vi glömmer hur man gör när man griper lyckan, bara för att vi nu de närmaste årtiondena fokuserar mer på att skapa, eller bidra till ett skapande av, t.ex. livsförlängande teknologi istället. För att få desto mer lycka på längre sikt.

Maximal lycka på sikt - vad är det?

Det är inte läge att bara carpe diem och älska och vara lycklig när båten man sitter i är på väg att sjunka. Vår båt livet är på väg att sjunka - vi är alla idag biologiskt programmerade att dö efter högst ca 140 års liv (oftast mycket tidigare), vad man vet idag. Låt oss inte bara ha trevligt och älska eller vad det nu innebär att carpe diem. Låt oss göra vad vi kan för att bota döden, innan vi slår oss till ro och inkasserar lycka för lyckans egen skull. Det vinner vi lycka på i längden, statistiskt sett, tror jag. För tusen år sedan hade det säkert inte varit någon mening med en sådan strategi, då hade vi nog varit dömda till döden. Och då hade jag skrivit under på "carpe diem" för att åtminstone få ut den lycka vi kan få ut under den korta tid vi får. Men idag, när extremt livsförlängande teknologi kanske ligger precis runt hörnet, är kanske inte vår livslängd längre skriven i sten, och därför är idag ett tillsvidare uppskjutande av lyckan till förmån för livsförlängningsforskning en väg väl värd att satsa på, tror jag.

Låt acceptera döden som en del av livet. En födelse till något annat.

Dock behöver inte de två livssätten utesluta varandra i alla sammanhang och på alla sätt och för alla människor. På många sätt får man rentav längre liv av att vara lycklig. Men om man _bara_ lever enligt "carpe diem" utan någon långtidssträvan, kan man få oändligt mycket mindre lycka än vad som är möjligt med den bästa strategin.

Att ha ögonen öppna för vad ens liv kan ge utan att man strävat efter det eller planerat det. Så upptäcker jag mina lyckliga, sekundsnabba haikusituationer vilka jag sedan fäster på pränt.

Lyckan är kanske också att sträva efter lycka, att planera, se framåt, ha förväntningar...

Nej, lycka _är_ inte dessa saker, men dessa saker kan _skapa_ lycka.

Det som skapar lycka och själva lyckokänslan är för mig en organisk helhet.

Lyckan är inte något statiskt, ett visst stabilt tillstånd man krampaktigt måste hålla kvar som i Faust,  utan att vara på väg, och att njuta av vägkantens blommor, naturens scenerier och sällskapet på vägen.

Lycka _är_ inte att "vara på väg". Lycka kan uppstå _på_grund_av_ att man är på väg. Man kan _bli_ lycklig av att vara på väg. Skilj på medel och mål.

Vägen till lyckan och lyckan är en helhet för mig. Bara i analysen, ej i det levande livet, kan de skiljas åt. All analys måste återföras till den levande verkligheten för att prövas. Det räcker för min del inte med att något "ter sig logiskt" för förnuftet.

MVH

Algotezza

[Justin Case]

Detta förutsätter att lycka är något mer än "avsaknad av lidande".

Lycka är alltså något upplevt, vilket per definition förutsätter ett upplevande subjekt.

Frågan är dock ännu vad lycka är och om man kan skapa en universell definition därav. Som inte bara handlar om endorfiner.

Jag trodde alla utgick från att lycka är något positivt, inte bara avsaknad av allt negativt.

Då bör man kunna vara olycklig och lycklig på en och samma gång, om inte det ena bara är avsaknad av det andra.  Olycka kan ju vara avsaknad av lycka, likaväl som lycka kan vara avsaknad av olycka.

Jag är inte säker, men jag kan tänka mig det. Om man vinner en miljon på lotto och samtidigt får veta att man har någon besvärlig sjukdom, och om man som ett resultat av det upplever att man inte vet om man är lycklig eller olycklig summa sumarum, känner man då både lycka och lidande samtidigt, eller varken eller? Jag lutar åt både och, d.v.s. att det finns blandningar av positiva och negativa känslor, känsloblandningar som är "starka" i två motsatta riktningar, utan att nödvändigtvis göra att man mår bra eller dåligt som helhet. D.v.s. att man faktiskt kan vara lycklig och olycklig samtidigt. Jag har inga klara minnen av att någonsin ha mått på ett sätt som _övertygande_ varit så, bara vagt, men jag vet samtidigt att minnet inte är så pålitligt, utan tvärtom lätt blir förvanskat. Eller så är det bara jag som har dåligt minne. Eller så kan man inte vara lycklig och olycklig samtidigt. Jag vet inte. I vilket fall som helst kan positiva och negativa omständigheter "ta ut varandra" i betydelsen att resultatet blir ett varken särskilt trevligt eller särskilt otrevligt känslotillstånd. Det är min erfarenhet.

Jag förstår inte vad folk har för problem med att lycka "bara handlar om endorfiner". (och dopamin, serotonin m.m.) Om lycka tycks vara en funktion av förekomsten av dessa ämnen, vilket är fallet, är det väl bara att acceptera att det är så.

Är de nödvändiga eller tillräckliga förutsättningar för att ge upphov till lyckokänslor? Kan man vara lycklig utan dem och kan man vara olycklig med dem?

Vad jag har förstått är de - än så länge - nödvändiga men inte tillräckliga förutsättningar. Se ovan angående "lycka samtidigt med olycka". Det behövs även andra saker för att man ska vara lycklig än en förekomst av de ämnen som förknippas med lycka och att man inte känner olycka som tar ut lyckan. Det krävs också att hjärnan beter sig på ett visst sätt. Endorfiner i en död hjärna skapar nog ingen lycka.

Lyckoämnena i hjärnan är som sagt kanske bara tills vidare nödvändiga förutsättningar för lycka. I framtiden kan det bli möjligt att skapa lycka genom att skapa ett virtuellt människomedvetande bestående av "ettor och nollor" i elektronik, eller på andra sätt.

Ja, idén om evigt liv finns i minst två varianter: något man kan få om man presterar det som krävs, alltså evigt liv som belöning,

Jag ser inte på det som prestation och belöning. Belöning är när någon ger någon något. Det behöver inte finnas någon som belönar mänskligheten för att människor ser till att leva i evighet. Människorna skapar det själva helt enkelt. (förhoppningsvis)

Hur då?

Första steget blir kanske att bygga nanorobotar som får fara runt i kroppen och automatiskt och dygnet runt leta upp alla sjukdomar innan dessa hinner påverka kroppens hälsa. Och så får man identifiera "åldrandets gen" eller vad som nu gör att vi alls åldras, och sätta stopp för det/den, på genetisk eller annan medicinsk väg, eller på annan teknologisk väg. Något sätt uppfinner man nog förr eller senare, om mänskligheten får leva tillräckligt länge. Samtidigt kommer vi nog att alltmer ingå symbios med ickeorganiskt liv, d.v.s. AI, artificiell intelligens, datorer. När man kan översätta hela sig själv till en kod bestående av ettor och nollor, lagrade på vad det nu blir som man kommer att använda för datalagring i framtiden, kan man sprida ut kopior av sig själv fysiskt i universum så att man inte dör även om en av de kopior man finns i skulle dö. Nästa steg är att uppfinna ännu mindre sårbara sätt att vara fysiskt manifesterad på. Kanske vi till slut inte behöver vara just fysiskt manifesterade för att finnas, kanske vi kan göra om oss till energi till slut, eller något annat som vi ännu inte ens har någon aning om finns. Varje litet steg på vägen mot evigt liv hittills har gjort människoindivider mindre och mindre sårbara, så det är logiskt att anta att det kommer att fortsätta så, om vi bara ser till att överleva hela tiden. Utvecklingen av oss kommer att fortsätta så länge vi finns, det är livets och alla arters (och därmed även människans) natur att bara fortsätta utvecklas så länge de kan. Det går inte att helt avfärda möjligheten att vi till slut uppnår ett format som är så osårbart att det håller i evighet, att vi till slut kanske inte ens _kan_ dö även om vi skulle få för oss att vi vill ta livet av oss. Om så skulle bli fallet, får man hoppas att dödslängtan är snabbt övergående, så att vi inte lider alltför länge av det infallet. Men troligen uppstår den aldrig efter en viss utvecklingsnivå, eftersom vi vid en viss utvecklingsnivå torde bli kapabla att för gott utrota allt vad lidande och förmåga till dödslängtan heter. Så att bara lycka blir kvar.

Det behöver inte heller vara så att vårt inre belöningssystem belönar oss. Eller jo, indirekt, men inte nödvändigtvis direkt. Det kan gå via väldigt komplicerade intellektuella resonemang och faktabedömningar och vägningar och överväganden.

Idén om belöning tycks utgå från antagandet att det skulle finnas någon högre makt, och att denne skulle behöva vilja belöna oss för att vi skulle kunna få evigt liv. Jag tror vi kan få evigt liv även om det inte finns någon som belönar oss med det.

Evigt liv eller ett väldigt långt fysiskt liv?

Evigt. Väldigt långt liv är kanske troligare än evigt liv, men evigt liv är inte uteslutet, eftersom vi relativt snart kanske kan lära oss att totalt bemästra alla de naturlagar och beteenden hos universums beståndsdelar som någonsin i framtiden kan tänkas sätta käppar i hjulet för vårt projekt att leva i evighet. Betänk hur otroligt mycket vår teknologiutveckling accelererat det senaste århundradet. Fortsätter den accelerera längs samma exponentiellt uppåtböjande kurva i några århundraden till, torde praktiskt taget inget vara omöjligt för oss att göra efter det.

eller evig(t liv) som något man redan är.

Man _är_ inte evigt liv. Man kan _ha_ det eller _få_ det. Jag föredrar att kalla det "få", snarare än "ha", eftersom "ha" kan feltolkas som betydande att vi redan har levt i evighet. Än så länge har jag inte levt i evighet, inte vad jag minns i alla fall. Och om vi ska prata om "vårt liv", måste vi väl utgå från vad vi vet om det liv vi hittills haft. Det finns ingen anledning att utgå från att man redan levt i evighet om man inte har något minne av det och om det inte finns några andra tecken som tyder på det.

Jag ser evighet som ett slags stegrad livskvalité snarare än kumulerad livskvantitet.

Då använder vi samma ord för helt olika saker. Enligt den definition som väl är vanligast, är evighet ett ord som anger oändligt med tid, och inget annat än tid. Inte rum, inte tryck, inte antal kronor, inte livskvalité, inte värme, inte antal fräknar. Bara tid. Oändligt med tid. Jag skulle föredra att vi båda använde ordet evighet i denna vanligaste betydelse. Om du vill prata om stegrad livskvalité, skriv istället stegrad livskvalité och inte evighet. Då slipper vi förvirrande och onödig språkförbistring.

Om vi ska använda ord utifrån icke vedertagna definitioner kan jag börja kalla jorden för vargen, människor för semlor och lycka för fotogen. Men jag ser inte riktigt poängen med det. Språket är väl till för att göra sig förstådd med.

Framför allt kan vi kanske _påverka_ huruvida vi får evigt liv eller inte. Om det är sant, är det fel väg att dela upp frågan som du gör, i evigt liv som "belöning" och evigt liv som "något man redan är". Det är varken fråga om belöning - iaf om man belöning tänker sig att någon gud uttalar typ "Duktig pojke, här får du en belöning" och ger en en belöning - eller att man redan skulle ha evigt liv. Vi kan _göra_ så att vi får evigt liv. Och det enda intressanta att diskutera är väl de saker vi kan påverka, inte de saker vi inte kan påverka? Om det finns en gud, är vi utlämnade till hans/hennes godtycke och nycker. Om det däremot inte finns en gud, har vi en chans att själva påverka vårt öde. Om jag har rätt i att vi endast bör diskutera sådant som vi kan påverka, bör vi utgå från att det inte finns någon gud eller annan högre makt eller "en gång för alla bestämt öde" eller liknande. Vi bör utgå från att vi själva har möjlighet att påverka vårt öde.

Jag anser att det är fullt möjligt att förlänga det fysiska livet till en viss gräns, men det är inte möjligt att förlänga det oändligt. Jag menar att vi antingen är eviga, oändliga levande varelser eller på sin höjd varelser som kan leva ganska länge när vetenskapen ger dem möjlighet.

Varför skulle det finnas en gräns för hur länge vetenskapen kan hjälpa oss att leva? Anta att du anser att gränsen går vid X miljarder år. Varför skulle det då vara omöjligt att leva i X miljarder år plus en sekund? Och X miljarder år plus två sekunder, och så vidare. Det skulle kanske vara om det hände något i stil med att universum kollapsar. Men även om universum är på väg att kollapsa någon gång i framtiden, kan vi med vår då extremt långt komna teknologi komma att lyckas hindra åtminstone den del av universum från att kollapsa vars kollaps skulle omöjliggöra fortsatt liv för oss. Vi kanske så småningom även kan börja bygga ett nytt universum vars naturlagar vi designar själva från scratch. Det är väl då i alla fall fullt tänkbart att det därefter inte finns något som någonsin mer kan hota vår fortsatta överlevnad. Då torde vi kunna fortsätta leva i evighet. Hur troligt det är är en annan sak, men sannolikheten är nog större än noll, tror jag. Kanske rentav ett par tre procent, med tanke på att vårt kunnande tycks accelerera med sådan exponentialitet att vi om några århundraden (om mänskligheten överlever så länge åtminstone) kan ha en teknologiutveckling som går med nära ljusets hastighet.

Medan det eviga livet i din version pågår kan vi aldrig veta om det verkligen är evigt eller bara varar väldigt längre.

Det har du rätt i, vi kan nog aldrig veta att vi levt i evighet ens när vi har det. Dock innebär inte detta att vi inte kan leva i evighet. Det kan komma en tid i en oändligt avlägsen framtid då vi frågar oss om vi levt i evighet, men inte kan svaret, men att sanningen, utan att vi vet det, är att vi levt i evighet. Därefter kan vi fortsätta leva i en evighet till, utan att veta det heller, osv.

Jag vill inte vara ständigt lycklig. Då bleve jag mentalt förblindad.

Det är nog en bagatell för morgondagens neuroteknologi att göra så att du inte behöver bli mentalt förblindad bara för att du är ständigt lycklig. Det går redan idag att vara lycklig dag ut och dag in genom elektrodstimulering av hjärnans lyckocentra. Hur säker för hälsan den metoden är idag vet jag inte, men det verkar som att lyckan inte blir avtrubbad med tiden. Och det här är bara lyckoteknologins allra första stapplande steg. Med tanke på hur vårt kunnande bara blir större och större är det väldigt få saker man verkligen kan vara säker på kommer att vara för alltid omöjliga. Att göra så att en människa kan vara ständigt lycklig utan att bli mentalt förblindad är inte en av dem.

Vad är lyckoforskning och vem sysslar med det?

Ruut Veenhoven till exempel:

http://worlddatabaseofhappiness.eur.nl

Vad jag menar med att inte sträva efter lycka är att fånga lyckans fladdrande fjäril när den dyker upp, som av en skimrande slump, njuta av den och sedan låta den flyga iväg.

Men redan handlingen att fånga den där "fjärilen" måste ju motiveras av någon sorts strävan för att alls ske. Även om den strävan bara tillåts finnas till ytterst kort tid och stundvis, d.v.s. i sådana korta stunder där en fjäril fladdrar förbi, är det likafullt en strävan. Man har bara valt att inte själv skapa några fjärilar, utan bara nöja sig med att gripa dem som ändå kommer att fladdra förbi. Gripandet av fjärilen är ett uttryck för en strävan, om än mycket kortvarig och tillfällig. Därför är "carpe diem" bara en miniversion av det jag förespråkar. En onödigt dålig sådan, dock. Den ger bara minilycka jämfört med det jag förespråkar.

Jag är nöjd med minilyckan, de lyckliga stunderna, ljuspunkterna... Jag klarar mig inte mentalt utan mörkret.

Det här handlar om hjärnförmågor som människan ännu bara tagit de första stapplande stegen att skapa. Man har redan gjort framsteg. Det torde inom en inte särskilt avlägsen framtid bli möjligt att forma om människohjärnan så att den t.ex. inte längre behöver (och inte heller tror sig behöva) det du kallar mörkret. Att säga att man inte kan klara sig utan mörkret är, i ljuset av de forskningsframsteg som kommer att göras, som när ett barn säger att det inte kan simma utan simdynor. Visst, det kan måhända inte simma utan simdynor _än_. Men snart kanske!

Jag talar inte främst om arbetslöshet här.

Nej, sådana tråkiga realiteter som arbetslöshet motsäger ju din teori, så självklart vill du inte prata om dem.

Maximal lycka på sikt - vad är det?

Det det låter som - så mycket lycka som möjligt, över tid.

Låt acceptera döden som en del av livet. En födelse till något annat.

Man säger aldrig t.ex. att våldtäkt är en del av respektfull kärlek, att upp är en del av ned, eller att vänster är en del av höger. Ett fenomen är normalt inte "en del av" sin motsats. Varför skulle döden vara en del av livet? Det är helt enkelt fel, liksom det vore fel att hävda att t.ex. våldtäkt är en del av respektfull kärlek. Våldtäkt innebär _slutet_ på respektfull kärlek, varigenom våldtäkt och respektfull kärlek _utesluter_ varandra, så att det ena _inte_ kan vara en del av det andra. På samma sätt innebär döden slutet på livet, varigenom döden och livet utesluter varandra, så att det ena inte kan vara en del av det andra.

Att döden skulle vara en födelse till något annat framstår för mig som ett påstående helt taget ur luften. Vad finns det som talar för det? Är det inte snarare vår genetiskt betingade, instinktiva dödsrädsla som får oss att lida så mycket av tanken på döden att vi kanske omedvetet kan lockas välja att försöka döva det lidandet genom att (återigen kanske omedvetet) försöka lura i oss själva att vi nog inte riktigt dör när vi dör? Jag tror mer på att satsa på att besegra döden på riktigt en vacker dag, än att minska dödsrädslan för stunden genom självlurendrejeri.

Lyckan är kanske också att sträva efter lycka, att planera, se framåt, ha förväntningar...

Nej, lycka _är_ inte dessa saker, men dessa saker kan _skapa_ lycka.

Det som skapar lycka och själva lyckokänslan är för mig en organisk helhet.

Att ha förväntningar kan jag möjligen i viss mån gå med på kan vara detsamma som lycka, men de övriga tre sakerna du nämner ovan som exempel på vad du tycker kan "vara" lycka, nämligen att sträva efter lycka, att planera, och att se framåt, behöver inte nödvändigtvis innebära att man är lycklig, d.v.s. behöver inte nödvändigtvis vara lycka. Man kan sträva efter lycka samtidigt som man t.ex. lider av vedermödorna i strävandet och inte känner någon lycka (än). Man kan planera för framtida lycka medan man t.ex. har så ont att man inte kan känna lycka för stunden. Man kan på motsvarande sätt se framåt utan att nödvändigtvis känna lycka. Och tvärtom kan man känna lycka _utan_ att någon av de där fyra sakerna du nämner äger rum. Man kan vara lycklig utan strävan, utan planerande, utan framåtseende och utan förväntan. Man kan t.ex. vara så där fridfullt lycklig som en del buddhistmunkar är. Frid är ett mycket bättre exempel, än de du gav, på något som automatiskt även innebär att man känner lycka.

Lyckan är inte något statiskt, ett visst stabilt tillstånd man krampaktigt måste hålla kvar som i Faust,  utan att vara på väg, och att njuta av vägkantens blommor, naturens scenerier och sällskapet på vägen.

Krampaktig lycka är inte att förakta! Jag njuter när mina muskler drar sig samman vid orgasm. Okej, det kanske inte är kramp, men något åt det hållet. Och det är underbart.

Vägen till lyckan och lyckan är en helhet för mig. Bara i analysen, ej i det levande livet, kan de skiljas åt. All analys måste återföras till den levande verkligheten för att prövas. Det räcker för min del inte med att något "ter sig logiskt" för förnuftet.

För mig är skillnaden mellan lycka och det som framkallar lycka tydlig. Jag är mest intresserad av lyckan i sig, och inte så mycket av vad som framkallar den - om det är en bok eller vacker musik eller sex eller god mat etc som framkallar lyckan spelar ingen större roll för mig, så länge lycka framkallas. De där olika källorna till lycka bidrar alla med varsin unika "krydda" till lyckan. Men den "kryddan" är inget jag upplever som värdefull i sig. Ibland kan jag nämligen uppleva endast den där "kryddan" och inte lyckan. Jag kan t.ex. vid ett tillfälle dricka vatten och inte känna någon lycka av det eftersom jag inte är törstig. Jag känner ändå vattnet i munnen. Detta kallar jag vattnets unika karaktär, dess krydda. Är jag inte törstig när jag dricker, känner jag denna "krydda", men får inte ut något av den. Ingen lycka. Vid ett annat tillfälle kanske jag däremot är väldigt törstig, och dricker samma sorts vatten, och då ger upplevelsen av att dricka vatten även upphov till en rejäl lyckokänsla, utöver den unika känslan av vatten i munnen som är i princip densamma vid båda tillfällena. Lyckan i sig är, när den väl är framkallad, oftast ganska likartad oavsett vad som framkallade den (så länge det är fråga om samma lyckointensitet (lyckostyrkegrad)). De saker som framkallar den är däremot olika varandra, och det som gör dessa saker olika varandra är inte det värdefulla, är inte lyckan. Det är så jag upplever det. Jag upplever alltså, inte bara intellektuellt utan även i vad du kallar "den levande verkligheten", att det är skillnad på vad som framkallar lyckan och lyckan själv. Samt att det bara är lyckan, och inte vad som framkallar den, som har egenvärde.

[PopJimmy]

Detta kallar jag vattnets unika karaktär, dess krydda. Är jag inte törstig när jag dricker, känner jag denna "krydda", men får inte ut något av den. Ingen lycka. Vid ett annat tillfälle kanske jag däremot är väldigt törstig, och dricker samma sorts vatten, och då ger upplevelsen av att dricka vatten även upphov till en rejäl lyckokänsla, utöver den unika känslan av vatten i munnen som är i princip densamma vid båda tillfällena.

Jag tror det är du menar med "krydda" är vad man annars benämner som "kvalia"
http://sv.wikipedia.org/wiki/Qualia
http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia

[Erik Thurin]

Mycket intressant. Och mycket vettig diskussion av Justin Case.

Jag kan försöka mig på en definition:

Handla alltid så att konsekvenserna blir så goda förutsättningar som möjligt för framtida lyckoöverskott, där lyckoöverskott innebär alla påverkades subjektiva lycka (minus olycka) oavsett vem de är eller vilken tid de lever i.


"Förutsättningar" borde dock helst bytas ut mot någon ekonomiterm eller nått som betyder typ "summan av alla del-sannolikheter gånger respektive vinst/förlust".

[J R Auk]

Så en vapendragare för utilitarismen har klivit in på arenan?

[Erik Thurin]

Just så

[Algotezza]

Mycket intressant. Och mycket vettig diskussion av Justin Case.

Jag kan försöka mig på en definition:

Handla alltid så att konsekvenserna blir så goda förutsättningar som möjligt för framtida lyckoöverskott, där lyckoöverskott innebär alla påverkades subjektiva lycka (minus olycka) oavsett vem de är eller vilken tid de lever i.


"Förutsättningar" borde dock helst bytas ut mot någon ekonomiterm eller nått som betyder typ "summan av alla del-sannolikheter gånger respektive vinst/förlust".

Hur gör man en lyckokalkyl och hur lång tid kan det ta att göra en sådan? Gör man en sådan kalkyl inför alla valsituationer man ställs inför? Hur vet man att någon är subjektivt lycklig? Hur mäter man lycka? Enkäter? Behöver man utvärdera sina val i efterhand för att se om folk verkligen blev så lyckliga som man hade beräknat? Hur vet man då, om de inte blev så lyckliga som man hoppats, att ett annat val hade gjort dem lyckligare?

Lyckan bli kanske maximal vad vi än gör, dvs. det kommer an på att vi öht gör något och inte avstår från att handla. Men att avstå från att handla är väl också ett val?

undrar Algotezza

[J R Auk]

Just så

Se vad jag delar med mig i form av Nietzches visdom (min signatur). Vad säger du om det? De andra som är förrvirrade, ni som är förvirrade, eller är det bara en språklig diskrepans mellan de olika?

[Erik Thurin]

PS  Stickspår som t.ex. ifrågasättande av utilitarismen som sådan, och ifrågasättande av tanken att man kan kvantisera/mäta lycka och lidande, undanbedes vänligen i denna tråd. Här vill jag bara diskutera hur man ska definiera klassisk hedonistisk utilitarism (och så småningom även annan utilitarism, om vi kommer så långt).

Men jag kan ju svara ändå.

"Utilitaristisk" - Uppfattningarna i moraliska frågor löper nu så kors och tvärs att för den ene är nyttan beviset på moral, medan det för den andre just är dess motbevis. F. Nietzsche

Det låter ju jätteflummigt. Jag tolkar det som att han tycker att det finns förvirrade människor. Och det håller jag med om. Att någonting är moraliskt på grund av att det inte är nyttigt låter ju förvirrat, och jag undrar vad man lägger in för betydelse i ordet nytta för att komma till en sådan slutsats.

Hur gör man en lyckokalkyl och hur lång tid kan det ta att göra en sådan? Gör man en sådan kalkyl inför alla valsituationer man ställs inför? Hur vet man att någon är subjektivt lycklig? Hur mäter man lycka? Enkäter? Behöver man utvärdera sina val i efterhand för att se om folk verkligen blev så lyckliga som man hade beräknat? Hur vet man då, om de inte blev så lyckliga som man hoppats, att ett annat val hade gjort dem lyckligare?

Lyckan bli kanske maximal vad vi än gör, dvs. det kommer an på att vi öht gör något och inte avstår från att handla. Men att avstå från att handla är väl också ett val?

undrar Algotezza

Jag kan tänka mig att vi en vacker dag faktiskt kommer kunna kvantifiera lycka, även om det är mycket riktigt att vi inte kan göra det på något tillförlitligt sätt idag. Kanske kan man en dag mäta alla relevanta signalsubstanser i någon avancerad kalkyl.

Det behövs dock inte för att utilitarism skall vara en gångbar etisk teori. Vi människor är ju nämligen utrustade med inbyggda avancerade verktyg för empati, och om man varit med om en liknande situation som någon annan upplever kan man få en god uppfattning om hur den andra personen mår. I de flesta fall duger en sådan god uppfattning mer än väl, för i många situationer är det väldigt stora marginaler. Som i Humes exempel att någon utan att vara ologisk skulle kunna föredra att hela världen gick under framför att han fick ont i fingret är det lätt att inse att världens undergång innebär större olycka än ont i fingret.

I väldigt speciella fall är det svårt att göra en sådan avvägning, och då kan det hända att utilitarismen är svår att applicera. Kan lyckan i att någons hockeylag vinner väga upp olyckan i att hans lampa går sönder? Det är svårt att avgöra och beror på många faktorer. Men oftast är det mycket klarare.

Jag tycker också att det är ett val att inte handla.

Jag hörde någon föreslå att det bästa vore att av utilitaristiska skäl handla enligt principer i sin vardag, men att fastslå sina egna principer i lugn och ro hemma genom utilitaristiska funderingar (t.ex jag ska aldrig ljuga för min partner), samt att man i större sammanhang enbart funderar utilitaristiskt.

Om man handlar rätt eller fel beror på hur världen ser ut och vad som händer runt omkring. Det tycker jag är det enda rimliga. Utilitarismen ger inga garantier för att man handlat rätt men den leder rätt så ofta att det ändå är vettigt att använda den.

Dessutom är svårigheter i att använda den inte egentligen argument mot att den är sann.

[Algotezza]

Hur gör man en lyckokalkyl och hur lång tid kan det ta att göra en sådan? Gör man en sådan kalkyl inför alla valsituationer man ställs inför? Hur vet man att någon är subjektivt lycklig? Hur mäter man lycka? Enkäter? Behöver man utvärdera sina val i efterhand för att se om folk verkligen blev så lyckliga som man hade beräknat? Hur vet man då, om de inte blev så lyckliga som man hoppats, att ett annat val hade gjort dem lyckligare?

Lyckan bli kanske maximal vad vi än gör, dvs. det kommer an på att vi öht gör något och inte avstår från att handla. Men att avstå från att handla är väl också ett val?

undrar Algotezza

Jag kan tänka mig att vi en vacker dag faktiskt kommer kunna kvantifiera lycka, även om det är mycket riktigt att vi inte kan göra det på något tillförlitligt sätt idag. Kanske kan man en dag mäta alla relevanta signalsubstanser i någon avancerad kalkyl.

Men utilitarismen skall väl kunna användas redan idag...?

Det behövs dock inte för att utilitarism skall vara en gångbar etisk teori. Vi människor är ju nämligen utrustade med inbyggda avancerade verktyg för empati, och om man varit med om en liknande situation som någon annan upplever kan man få en god uppfattning om hur den andra personen mår. I de flesta fall duger en sådan god uppfattning mer än väl, för i många situationer är det väldigt stora marginaler. Som i Humes exempel att någon utan att vara ologisk skulle kunna föredra att hela världen gick under framför att han fick ont i fingret är det lätt att inse att världens undergång innebär större olycka än ont i fingret.

Jag tror långt mer på empatin som vägvisare när det gäller etiska val än lyckokalkyler. Min etik grundar sig på min empati och vad jag spontant och/eller mer övervägt nänns och inte nänns göra mot mina medmänniskor och andra levande på denna planet. Och empatin grundar sig på vad jag själv erfarit här i livet. Så jag har väl något slags effektetisk kompass inom mig att hellre försöka skänka långsiktig glädje åt andra än djävlas med dem. Men ibland kan man djävlas lite för att de skall må bättre på sikt. Tandläkaren kan ju djävlas en stund med en tand som man har värk i för att värken på sikt skall upphöra.

Men jag låter ju också denna empatiskt grundade effektetik utkristalliseras i levnadsregler som inte tillämpas strikt utan utifrån situtationen, så då kommer lite situationsetik in. Dessutom menar jag att om man har ett visst humant sinnelag speglar det av sig i ens handlande, så då kommer det inte lite dygde- eller sinnelagsetik.  Jag lever alltså inte efter någon renodlad etisk variant.

Jag hörde någon föreslå att det bästa vore att av utilitaristiska skäl handla enligt principer i sin vardag, men att fastslå sina egna principer i lugn och ro hemma genom utilitaristiska funderingar (t.ex jag ska aldrig ljuga för min partner), samt att man i större sammanhang enbart funderar utilitaristiskt.

Lite som jag gör, enl. ovan.

Om man handlar rätt eller fel beror på hur världen ser ut och vad som händer runt omkring. Det tycker jag är det enda rimliga. Utilitarismen ger inga garantier för att man handlat rätt men den leder rätt så ofta att det ändå är vettigt att använda den.

Situationen får avgöra...

Dessutom är svårigheter i att använda den inte egentligen argument mot att den är sann.

Vad menas med att en etisk handlingsmodell är sann? Handlar det inte just om huruvida man öht kan använda den eller ej?

MVH

Algotezza

[Erik Thurin]

Jag tror långt mer på empatin som vägvisare när det gäller etiska val än lyckokalkyler. Min etik grundar sig på min empati och vad jag spontant och/eller mer övervägt nänns och inte nänns göra mot mina medmänniskor och andra levande på denna planet. Och empatin grundar sig på vad jag själv erfarit här i livet. Så jag har väl något slags effektetisk kompass inom mig att hellre försöka skänka långsiktig glädje åt andra än djävlas med dem. Men ibland kan man djävlas lite för att de skall må bättre på sikt. Tandläkaren kan ju djävlas en stund med en tand som man har värk i för att värken på sikt skall upphöra.

Men jag låter ju också denna empatiskt grundade effektetik utkristalliseras i levnadsregler som inte tillämpas strikt utan utifrån situtationen, så då kommer lite situationsetik in. Dessutom menar jag att om man har ett visst humant sinnelag speglar det av sig i ens handlande, så då kommer det inte lite dygde- eller sinnelagsetik.  Jag lever alltså inte efter någon renodlad etisk variant.

Jag läste att en undersökning gjorts på folks spontana etik. Folk skulle svara på hur de skulle agera i olika situationer. I en situation satt fem personer fast på ett räls, och den tillfrågade kunde leda bort det annalkande tåget till ett annat räls, där en ensam person stod. Det skulle ju innebära att man faktiskt dödade den ende, men man räddade fem. I en annan situation satt också fem personer fast. Enda sättet att rädda dem var att leda tåget på ett sidospår som skulle återknyta med huvudspåret efter en liten bit, men på detta sidospår fanns en osedvanligt tjock person som med sin stora massa skulle stanna tåget innan det körde över de andra.

I den undersökningen tyckte över 90% att man var etiskt tvingad att rädda de första fem personerna, och 90% tyckte att man var etiskt förbjuden att rädda de andra fem personerna.

Rationellt sett tycker jag att det är samma sak. Resultatet blir hur som helst att en person dör för att rädda fem. Men enligt folks spontana etik är det en total och fantastiskt viktig skillnad.

Jag tror långt mer på "lyckokalkyler" eller liknande än på spontan etik. Skulle du hålla med om att det är någon väsentlig skillnad eller tycker du att det är samma sak?

Jag lever heller inte renlärigt efter någon moralfilosofi. Det är knappast som att jag i alla val jag gör är en sann utilitarist. Jag tycker bara att det är den vettigaste normativa etiska teorin. Vilket leder in på din avslutande fråga:

Vad menas med att en etisk handlingsmodell är sann? Handlar det inte just om huruvida man öht kan använda den eller ej?

Det jag menade med att utilitarismen är sann är att jag håller med om dess centrala påstående. Dvs det påstående denna tråd syftar till att formulera. Jag tror att många moraliska teorier egentligen bara kan rättfärdigas utilitaristiskt och att många som motsätter sig utilitarismen gör så just för att de inte förstått den till fullo. Jag tror att det alla människor egentligen vill är det som utilitarismen försöker uppnå.

Det bästa argumentet mot den utilitarism jag förespråkar är att den kan vara självmotsägande. Det leder kanske inte till största möjliga lycka att alla går runt och tänker utilitaristiskt i sin vardag. Det går givetvis att diskutera och det finns lösningar, som den jag nämnde tidigare där man skapar regler för sin vardag, men utgångspunkten i diskussionen är då vad som ger de bästa förutsätningarna för lycka eller hur nu vår definition skulle vara.

[Marksa]

Ett utilitaristiskt lycko Dilemma:

Jag fällde min första  hjort på ett månvarv idag. Min familj har mat i minst 14 dagar. Jag blev upphetsad av min jakt. Och blev njöt av att fälla bytet.
Nu kan jag äntligen njuta av solnedgången, Ingen kan vara lyckligare än jag.

Jag tog in det sista av min skörd i dag, och traktorn är servad. Korna mår bra. Karin väntar tillökning. Jag kan luta mig tillbaka och läsa en god bok. Ingen kan vara lyckligare än jag.

Jäkligt stressigt på kontoret idag, han bara med hälften, Persson har fått en ny tjänstebil. Datorn krånglar. Det känns ingen vidare. Det måste finnas något mer. Går det att köpa lycko poäng?


Ett annat dilemma:

Min radhusgrannen Anderson och jag har en likandan bil, vi har uppnått Medel lyckan här på gatan.
Anderson innhandlar en mercedes av senaste model och dessutom byter han fru.
Jag är olycklig.

Båda dessa teser går att utrycka som filosofiska problen kring lycka men det enklare så här...

[Erik Thurin]

Ett utilitaristiskt lycko Dilemma:

Jag fällde min första  hjort på ett månvarv idag. Min familj har mat i minst 14 dagar. Jag blev upphetsad av min jakt. Och blev njöt av att fälla bytet.
Nu kan jag äntligen njuta av solnedgången, Ingen kan vara lyckligare än jag.

Jag tog in det sista av min skörd i dag, och traktorn är servad. Korna mår bra. Karin väntar tillökning. Jag kan luta mig tillbaka och läsa en god bok. Ingen kan vara lyckligare än jag.

Jäkligt stressigt på kontoret idag, han bara med hälften, Persson har fått en ny tjänstebil. Datorn krånglar. Det känns ingen vidare. Det måste finnas något mer. Går det att köpa lycko poäng?


Ett annat dilemma:

Min radhusgrannen Anderson och jag har en likandan bil, vi har uppnått Medel lyckan här på gatan.
Anderson innhandlar en mercedes av senaste model och dessutom byter han fru.
Jag är olycklig.

Båda dessa teser går att utrycka som filosofiska problen kring lycka men det enklare så här...

Kan man sammanfatta båda dina "teser" i denna "tes" om lyckans natur?

"Rikare kan vara lyckligare än fattigare för att de har mer social makt, och social makt är någonting människor är programmerade att tycka om. Men om alla blir rikare blir det inga skillnader i den sociala maktens fördelning. Då blir ingen lyckligare. "


Dimensioner på detta jag skulle vilja tillägga är att

"Ökat välstånd osv ger alla människor mer makt över naturen. Vi kan bekämpa sjukdomar, naturkatastrofer, svält osv. Även om den sociala makten inte omfördelas kan vi ändå bli lyckligare av ökat välstånd"

Och att

"Ökat välstånd osv ger möjligen också problem i form av fetma, psykiska sjukdomar, miljöförstöring osv. Ju onaturligare vi lever desto större möjligheter finns det att våra liv inte uppfylller det vi behöver för att bli lyckliga"

Jag tror nog att nettoresultatet av vårt ökande välstånd är att folk blir lyckligare, och jag tror att folk i genomsnitt är mycket lyckligare nu än förr. Det är nog lätt att romantisera bilder av hur folk haft det förr, och på varje genomlycklig stenåldersman fanns antagligen någon som svalt ihjäl i ett träsk med benen brutna efter en misslyckad strid med ett vildsvin, typ.





Jag ser dock inte på vilket sätt teserna är dilemman.

[J R Auk]

"Utilitaristisk" - Uppfattningarna i moraliska frågor löper nu så kors och tvärs att för den ene är nyttan beviset på moral, medan det för den andre just är dess motbevis. F. Nietzsche

Det låter ju jätteflummigt. Jag tolkar det som att han tycker att det finns förvirrade människor. Och det håller jag med om. Att någonting är moraliskt på grund av att det inte är nyttigt låter ju förvirrat, och jag undrar vad man lägger in för betydelse i ordet nytta för att komma till en sådan slutsats.

Tja du tolkar fel. Det är inte att något är moraliskt för att det inte är av nytta som Nietzsche säger. Han säger att för vissa så är nyttan motbeviset mot att det är moraliskt. Det är alltså utan hänsyn till nyttan, en idé om intrinsikala värden, som vissa menar att "det moraliska" skall definieras.