Vi klarar inte av altruism

[Fromm]

Om man ska ha hajar i samma akvarium som färglada fiskar så måste man mata hajarna ständigt, annars äter dom upp dom vackra fiskarna.
På samma sätt tror jag det är med ett samhälle. Om man inte matar hajarna så äter dom upp allting som är vackert.

Problemet är att du ser själviskhet, egoism, som detsamma som roffande och glupskt svineri på andras bekostnad i andras åsyn.
Det är inte det jag menar.

Får inte ihop meningarna. Så vad menar du då?

Eftersom vi drivs av behov hela tiden så är det helt omöjligt att göra något utanför dessa. Vad vi än gör är ego-drift.

Ego-drift är det våra egna emotioner och känslor?

[Fromm]

Sceptisk

Våra individuella behov (Tex. näringsbehov) skapar emotioner och känslor (hunger).
Emotioner och känslor kan resultera i Altruistiska eller Egoistiska handlingar.

Påstår du att Altruistiska handlingar inte existerar pga. våra känslor är individuella?
Jag påstår att flockens kultur är avgörande om du handlar Egoistiskt eller Altruistiskt vid matbordet.

[Sceptisk]

Försök att vänta och tänk efter lite innan du kastar dig på Reply knappen. Vad tror du jag menade angående skillnaden mellan avsikt och handling? Jag har redan svarat på din fråga.

Handlingar och motiv är inte samma sak och går inte att jämföra med varandra. Handlingar kan uppträda altruistiskt men handlingar baseras på motiv och motiven är alltid egoistiska. Varför? För att vi kan inte göra något som går emot vår natur och vår natur går ut på att tillfredställa sina behov.

Egoism är driften att tillfredställa alla de behov som har att göra med tillfredställandet och överlevnaden av organismen. Motiven till varje handling blir därmed förankrad i egoism och kan inte vara annat. Men vi kan välja att skjuta upp omedelbar behovstillfredställan, men enbart om vi tror att det finns någonting att vinna på det senare.

Med andra ord du kan välja att kasta dig på Reply knappen (omedelbar tillfredställan) och ställa fler frågor eller så kan du vänta och se om du kan komma på ett annat sätt att besvara inlägget (fördröjd, strategisk tillfredställan).

[Fromm]

Handlingar kan uppträda altruistiskt men handlingar baseras på motiv och motiven är alltid egoistiska. Varför?
För att vi kan inte göra något som går emot vår natur och vår natur går ut på att tillfredställa sina behov.

Som att argumentera för att man inte kan hålla ett osjälviskt tal pga. att du själv uttalar orden.  :lol:
Altruism och Egoism är handlingar båda två.

Att blanda begreppen för Altruism, Egoism och Naturligt kallas även teorin kring ”Psykologisk Egoism”.  :roll: http://sv.wikipedia.org/wiki/Psykologisk_egoism

”Teorin är ett vanligt axiom hos moderna ekonomer”.
Ett vanligt axiom för människor som vill rättfärdiga sin världsbild säger jag.

[Sceptisk]

Jag vet inte riktigt hur jag ska besvara ditt inlägg Fromm. Frågan är inte om man vill rättfärdiga sin världsbild utan om man kan göra det. Sen vet jag inte varför du tar in att den är populär bland ekonomer. Tycker du illa om ekonomer eller? Det stog faktiskt i artikeln att de använder det för att förenkla beräkningar av människors handlingar.

Läste wikipedians Psykologiska Egoism. Vet inte tillräckligt mycket om den teorin för att kunna säga om det är samma sak jag säger. Men om det är tänkt att du använder artikelns kritikdel av psykologisk egoism för att attackera min uppfattning så kan jag bara säga att du använder dig av en straw-man.

[Fromm]

Du har rätt Sceptisk Kan är ett bättre ord. The bottom line is still the same.
Det är nog en psykologisk nödvändighet att se sig själv som en God och ej ond människa.

Tex. I Koloniala, Slav och Apartheid samhällen där sk. intelligenta människor kunde (kan) rättfärdiga sig själva.
I dagens fria kapitalistiska värld lever  i nästan alla städer miljardärer bredvid svältande hemlösa.

Ekonomer är de upphöjda experter (som kan få nobelpris  :roll: ) och de som kan författa den lyckosaliga tron.
Sorgligt att sk. inteligenta personer kan påstå att människors handlingar ytterst styrs av egoism.
Tanken att arbetslösa och hemlösa inte har den naturliga egoismen följer lätt därefter.

Att säga att behoven alltid är egoistiska är att manipulera med ord.
Som att argumentera för att man inte kan hålla ett osjälviskt tal pga. att du själv uttalar orden.

Om vi skippar 1984 och enas om följande.
"Altruism, osjälviskhet i motsats till Egoism."  Altruism och Egoism är handlingar båda två.
Handlingarna som baseras på våra behov och styrs av emotioner och känslor.

Tycker jag gör en bra och trovärdig analys av teorin (axiomet). Lever man med illusionen kan det vara svårt att inse det.

[Fromm]

Det som förvånar mig dock är att du inte ställer dig på Dawkins sida? Läst hans böcker? Vad var problemet?

Ursäkta dröjsmålet med mitt svar. Har nu läst merparten av ”Illusionen om gud”
Det var starkt av Dawkins att ens påpeka lite självkritik en not på sidan 231.

”Jag har gjort mitt bästa för att förebygga liknande missförstånd i mitt nya förord till 30års utgåvan av Den själviska genen.”

Orsaken till hans beklagan var ”Jag blev tillintetgjord när jag läste i Guardian”
http://www.guardian.co.uk/money/2006/ma ... eers.work5

“Enron's chief executive was Jeff Skilling, and his favourite book was The Selfish Gene,
in which Oxford biologist Richard Dawkins argues that we are a product of our genes,
and that these genes have survived by being as ruthless as Chicago gangsters.”

Dawkins självbild fick sig en törn, men han klarar inte av att analysera varför. Dessutom gör han liknande fel på nytt
Jag framför gärna mer synpunkter på Dawkins om intresse finns?

[Sceptisk]

Jaha, jag vet inte riktigt vilken slags analys du faktiskt utför. Handlingar baseras på behov, vad man än gör så tillfredställer man ett behov, därigenom är både handlingar och motiv egoistiska. Om jag skulle hjälpa en gammal tant över gatan så gör jag det enbart för att jag njuter av att hjälpa någon annan, inte för att jag är altruistisk. Förstår du skillnaden? Ingen är altruistisk men samtidigt kan man utföra handlingar som ser ut att vara osjälviska. Vi blir inte godare människor genom att intala oss själva att vi är altruister, tvärtom så måste vi bli medvetna om och utveckla vår grundläggande egoism innan vi kan utvecklas som människor och mogna.

Jag kan såklart inte enas med dig om din definition av altruism och egoism. De är två helt olika saker. Altruism är att göra allting enbart för andras njutning - utan att vilja vinna någonting på det själv. Egoism är att göra allting för sin egen njutning - man vill ha en vinst på det man gör. Det närmaste vi kan komma altruism är att utveckla vår egoism så att vi kan glädjas åt att andra är glada. Men det är väldigt viktigt att inse att det fortfarande inte har något med äkta altruism att göra. Om man tror att man verkligen är en altruistisk och verkligt god människa så lever man i inbillningar.

Och vad händer om man lever med inbillningar? Jo, de kommer att raseras och reaktionen på denna nyfunna sårbarhet blir ännu värre. Långt ifrån att bli en godare människa, blir den inbillade altruisten snarstucken och fåfäng och hatisk mot alla som inte inser att uppskatta dennes "godhet". Har du aldrig råkat på en sådan person någon gång kan jag nästan garantera att du någon gång kommer göra det. Särskilt i de närmsta relationerna.

Att vi är egoistiska handlar varken om ideologi eller något annat och det är heller inget att förfasas över. Det handlar bara om att inse fakta. Något var och en får jobba på.

[PopJimmy]

Altruism är att göra allting enbart för andras njutning - utan att vilja vinna någonting på det själv. Egoism är att göra allting för sin egen njutning - man vill ha en vinst på det man gör.

Jag tycker din definition verkar vara "biased". Du definierar altruism som: "att göra allting enbart för andras njutning" samtdigit som du har ett lösare krav på egoism: "att göra allting för sin egen njutning".



Varför denna skevhet? Är det inte bättre att ha mer balanserade definitioner?

1. Att definiera egoism som: "att göra allting enbart för sin egen njutning" (om "Altruism är att göra allting enbart för andras njutning - utan att vilja vinna någonting på det själv.")

eller

2. "Altruism är att göra allting för andras njutning - man vill att andra ska ha en vinst på det man gör."? (om "Egoism är att göra allting för sin egen njutning - man vill ha en vinst på det man gör")

[Sceptisk]

För att i äkta altruism finns det ingenting sådant som egenintresse. Absolut ingenting. Altruism är rent givande utan att kräva något tillbaka, utan att ha något intresse av att vinna något på det. Men inom egoismen kan man faktiskt göra handlingar som verkar vara altruistiska och självuppoffrande och njuta av att hjälpa andra. Men allting handlar ändå om att man har ett egenintresse och ser en vinst i det. Det är ingen skevhet, jag skrev innan att altruism och egoism är två olika saker. Om jag sagt att egoism är "att göra allting enbart för egen njutning" så hade det lätt kunnat tolkas som att man helt avstår från till synes altruistiska handlingar, vilket inte är fallet. Vi begår ständigt (skenbart) altruistiska handlingar som består av rent egenintresse.

[Fromm]

Handlingar baseras på behov, vad man än gör så tillfredställer man ett behov,
därigenom är både handlingar och motiv egoistiska.

Sceptisk menar du att allt som sker inom vår kropp definieras som egoistiska. Dvs. Drifter & motiv,
Beteenden som rör lust & olust, Immunreaktioner, ämnesomsättnings reglering och grundläggande reflexer?

Dvs. även ätstörningar, drogmissbruk och spelmissbruk är egoistiska handlingar?

[Sceptisk]

Bra att du frågar. Det är inte lätt att acceptera sin egoism. Jag vill bara poängtera det eftersom det är emot våra behov att se oss själva som egoister. Vi vill hellre se oss själva som snälla och omtänksamma eller som hjältar på nåt sätt. Egoismen är fåfäng... så att börja undersöka sin egoism är inledande både en skrämmande och känns som en förnedrande process men i slutändan befriande och belönande.

Att bara använda begreppet egoism som förklaring räcker inte för att förstå detta. Om man skulle bara begränsa sig till att tala om sina avsikter och intressen så är det ju rimligt att använda sig av egoism som begrepp. Men om vi tittar djupare så kan vi ju se att hela vår själva existens är ett enda stort beroendeförhållande. Inte en enda del av oss existerar på grund av sig själv utan är beroende av andra delar för att kunna fungera. Delar som i sin tur är beroende av andra delar och omständigheter utanför sig självt och bortom vår fattningsförmåga.

T ex så är vårt medvetande inte något vi äger, utan är en gåva som kommer och ständigt fyller oss. Vår hjärna har inte utvecklats av någon annan anledning än för att vi ska kunna tillfredställa våra behov. Det är alltså behoven som ligger bakom tankeprocessen. Egot är dock inte medveten om något annat än sina drifter så vad som händer i insiktsprocessen är att vi ökar (vår förståelse av/för) vår egoism och därigenom blir vi mer och mer självmedvetna och identiferiar oss mer med vårt medvetande, snarare än med våra drifter. Med andra ord, det är genom underkastelse vi får kontroll över våra liv.

Jag nämner detta för att du ska förstå hur jag resonerar vad gäller ätstörningar och missbruk. Missbrukaren lever i total avsaknad av medvetenhet om sin egoism och sina verkliga behov och blir därför helt och hållet uppslukad i att måsta tillfredställa sina behov på direkten på konstgjorda sätt. Det var en artikel i DN om detta att missbrukaren lever helt i nuet och kan därför inte acceptera att skjuta upp på omedelbar tillfredställelse utan måste ha på direkten.

Ätstörningar är också ett slags missbruk, men det finns lite olika varianter. Men det handlar även här om oplanerad tillfredställelse. Egot, precis som kroppen, har en tendens att upprepa ett beteende ifall det en gång gav positiva resultat. Så det gäller självskadebeteende och våld mot sig själv och andra i allmänhet. Det kanske inte verkar särskilt smart för en normal person att se hur ungdomar stämmer träff för att slå ner varandra, men för dom som är inne i gatuvåldet så ger våldet känslor av tillfredställelse. De ifrågasätter överhuvudtaget inte sitt eget beteende, de har inte den medvetenheten om sina behov och kan därför inte heller se något bättre alternativ.

Så egoism är inte den totala definitionen av vad vi är såklart, men med utgångspunkt från vår existentiella belägenhet så är det omöjligt att tala om oss som något annat än egoister.

[Fromm]

Tack för ditt utförliga svar. Jag sympatiserar med en del av det du skriver.
Men att förenkla våra känslor till en egoistisk term gör det svårbegripligt.

Missbrukaren lever i total avsaknad av medvetenhet om sin egoism och sina verkliga behov och blir därför helt och hållet uppslukad i att måsta tillfredställa sina behov på direkten på konstgjorda sätt. Det var en artikel i DN om detta att missbrukaren lever helt i nuet och kan därför inte acceptera att skjuta upp på omedelbar tillfredställelse utan måste ha på direkten.

”Sin egoism och sina verkliga behov” Kan du exemplifiera vad menar du? Finns det overkliga behov som är oegoistiska?

[Sceptisk]

Nej självklart så är alla behov verkliga, men missbrukaren använder sig av droger eller andra medel för att avleda sig från sina känslor och blir därför aldrig verkligt tillfredställd. Känslorna fungerar som guider för behovstillfredställan. De talar om för oss hur vi mår och vad vi behöver. Men drogerna manipulerar med hur vi faktiskt mår och lurar systemet att vi mår bra när vi faktiskt har skriande behov.

Personer som varit höga på heroin en längre tid måste ibland sövas ner eftersom de genomlider extrem smärta då kroppen, lurad av drogen, helt sonika stängt av endorfinproduktionen. Det tar ett tag innan den kommer igång igen.

Jag anser att missbrukaren lider av en känslomässig störning som bottnar i uppgivenhet om att få sina behov tillgodosedda. Typiskt är att missbrukaren haft föräldrar som förlöjligat sitt barns behov. Till exempel att varje gång barnet sökt kontakt med sin förälder så har denne reagerat med fientlighet, oförståelse och hånfullhet. Barnet försöker att förändra sig själv för att på något sätt, vilket som helst, få förälderns gunst. Missbrukare lär sig redan från barnsben hur man manipulerar.

Men missbrukaren har fått lära sig den hårda vägen att dennes behov är obetydliga, fåniga, "själviska" eller farliga (då föräldern blir rädd för sitt barns känslor) och så vidare så denne tar istället till och blir rebellisk och tillfredställer sig med substitut istället. Onani, självskadelse, senare alkohol och droger, osv.

Missbruk är ett socialt problem och ett generationsproblem. Eftersom missbrukaren aldrig fått lära sig att lita på sina egna känslor så kommer denne att reagera likadant inför sina barn som dennes föräldrar gjorde. Så intolerans gentemot egoism leder till asociala beteenden av alla slag och sökande efter tillfredställelse sker på asociala sätt. Drogerna skapar onaturliga onyttiga behov genom att de förstör kroppen och sinnet och skiljer sig därför från de verkliga nyttiga behoven som berikar och läker oss.

[Avantgardet]

Haft mycket med missbrukare att göra, Sceptisk? Det är inte frågan om missbruk kontra icke-missbruk, det är frågan om vilken typ av ting som missbrukas - varav flertalet är helt lagliga och anses oproblematiska. Vad missbrukar du själv för nåt?

Tycker inte riktigt om det här moraliserandet, inte heller ditt svammel om "klasser" - hur du nu menar dig kunna kringgå klassificerandet när du själv använder dig av det (återigen så är det en frågan om vilka gemenskaper man tillhör, inte gemenskap kontra icke-gemenskap, och hur inklusiva eller exklusiva dessa är till sin uppbyggnad). Borgarklassens är ofta outtalade gemenskaper - hegemonin uppmärksammas inte, den utgör kulturens blinda fläck, du vet.

Hur vet din kropp vad du behöver? På precis samma sätt som "missbrukaren" vet vad han eller hon "behöver". Om vi blir lurade eller inte - vem kan nånsin säga?! Det är risker vi tar - att leva. Moraliserande bakom en sån här fasad tycker jag är vedervärdigt. Studier har visat att absolutister är mer socialt missanpassade än missbrukare, så det beror helt och hållet på var vi sätter normen. Vet inte varför ditt griniga moraliserande skulle vara ett bättre beteende är missbrukarens - ja, vad ska vi kalla det - "beteende". Vad för brister i uppfostran gör någon till en sån som du? Vill veta så att jag med säkerhet kan undvika det när jag själv skall till att uppfostra.

Prata om nåt du vet istället. Fan vad less jag blir på läkarrollernas normativa utsagor. Torrbollar och tråkmånsar som man inte står ut med ens i fem minuter. Skulle det verkligen vara bättre?

Kanske är det för jobbigt för läkaren att se sig själv i spegeln, så han söker sina brister i sin Andre?