Mensa

[Avantgardet]

...när Makterna faktiskt har bemödat sig att kolla upp om Mensas test anses bra.

Jasså? Var då?

[Makterna]

"Talang" förstått såsom en inherent och medfödd egenskap, en färdighet, är inget annat än en skröna.

Isåfall tycker jag att du bör starta en ny tråd med rubriken "Talanger existerar inte", så kan vi diskutera den saken.

Vi kan tala om benägenhet, fallenhet, eller andra ord av liknande slag som inte är lika missvisande.

Jag förstår fortfarande inte vad du menar att det skulle vara för skillnad mellan vissa sorters fallenhet, och sådana fallenheter som i större eller mindre utsträckning är till nytta (och som väl kallas "talanger").

Att alla vore födda lika vet jag inte hur önskvärt det skulle vara.
Självfallet föds vi alla olika. Men faktum är likväl att ett nyfött barn besitter ytterst få "färdigheter" (vilka man, mig veterligen, brukar kalla "reflexer"), eller menar du verkligen annorlunda?

Självklart kan inte ett nyfött barn som ärvt någon talang, t.ex. IQ >200, med absolut gehör, eller med fotografiskt minne, ännu dra nytta av denna förmåga. Man behöver ju en massa grundegenskaper innan man kan göra det - först och främst måste man kunna lära sig att kommunicera med omgivningen så att de kan upptäcka förmågan. Fast bara för att ett barn synbarligen är en klump som inte kan göra annat än att bajsa och säga "dadda", så medför det inte att medfödda talanger inte kan existera och att allt som t.ex. Einstein upptäckte, bara var inlärt av statsanställda auktoriteter i skolsystemet, vilket jag anar att du, på ett ungefär, menar.

[Avantgardet]

Du måste väl ändå begripa själv vilket strunt du nu snackar? Att säga att något ännu inte existerar är de facto att säga att det inte existerar, så jag överlåter åt dig att uttrycka det uppenbara. Självfallet skulle Einstein inte ha kunnat göra de upptäckter han gjorde om inte informationen som han byggde vidare på redan fanns i den miljö där han växte upp. Att han skulle ha haft någon inomboende naturvetenskaplig själslig talang oavsett vilken kultur han växte upp i är ju rent nonsens.

Du hade gärna fått förtydliga vad du menar med "talang".

[Makterna]

Du måste väl ändå begripa själv vilket strunt du nu snackar?

Det där var ett universal-"argument" som kan användas om vadsomhelst.

Att säga att något ännu inte existerar är de facto att säga att det inte existerar,

Vadå, så t.ex. om en bäbis har världens längsta människor som föräldrar, så kan man inte säga att bäbisen har anlag för att bli lång, eftersom den ännu inte är lång? Om ett barn lär sig läsa vid 2 års ålder så har barnet  sannolikt en hög IQ, även om det ännu inte kan mäta sig med någon vuxen.

Självfallet skulle Einstein inte ha kunnat göra de upptäckter han gjorde om inte informationen som han byggde vidare på redan fanns i den miljö där han växte upp. Att han skulle ha haft någon inomboende naturvetenskaplig själslig talang oavsett vilken kultur han växte upp i är ju rent nonsens.

Att han behövde utbildning för att dra sina slutsatser, förnekar jag inte. Dock kunde inte vemsomhelst med hög utbildning komma på det som Einstein kom på. Det krävs också talang, i det här fallet kreativ talang. Kreativitet är inget man kan lära sig. Visst kan man peppas till att skapa i viss mån, men ingen kan t.ex. gå en kurs för att lära sig att bli en bra uppfinnare.

Du hade gärna fått förtydliga vad du menar med "talang".

Menar? Jag antar och hoppas att jag menar precis samma sak som ordböcker och folk i största allmänhet menar. Talang betyder såvitt jag har förstått, när man är bättre än de flesta på att göra något, och som inte är inlärt. Några exempel:
Att jobba som hjärnkirurg kallas t.ex. inte "talang" i sig, men om en person har en talang (medfödd fallenhet) för kirurgi kan han lättare bli hjärnkirurg. En hjärnkirurg som gått samma utbildning som andra kirurger men åstadkommer betydligt bättre resultat och blir världsbäst, har antagligen en "talang" för detta.

[SportFilosofen]

Menar? Jag antar och hoppas att jag menar precis samma sak som ordböcker och folk i största allmänhet menar. Talang betyder såvitt jag har förstått, när man är bättre än de flesta på att göra något, och som inte är inlärt. Några exempel:
Att jobba som hjärnkirurg kallas t.ex. inte "talang" i sig, men om en person har en talang (medfödd fallenhet) för kirurgi kan han lättare bli hjärnkirurg. En hjärnkirurg som gått samma utbildning som andra kirurger men åstadkommer betydligt bättre resultat och blir världsbäst, har antagligen en "talang" för detta.

Denna diskussion handlar nu om väldigt mycket mer än mensa. Jag hör vad du säger och ser vad du menar. Men faktum är att om du vill diskutera neurokirurgi så är det nog så att ett IQ-test, vilket som helst, inte kommer att kunna sålla ut någon speciellt lämplig bland de som aspirerar på posten. IQ test har inte den funktionen bland de högre resultaten. Exakt var gränsen  för högre resultat går är svår att säga.
Det är ju detta som gör mensa både töntigt och tveksamt. På individnivå är det mig främmande att dissa någon som har 129 i IQ och alltså inte platsar i föreningen.  På samhällsnivå är den typen av selektion farlig och oetisk. Dina tidigare exempel med bögklubbar och jadajada är inte relevanta. Dessa är ju till för särintressen och dom diskriminerar inte någon på vad dom anser vara genetiskt betingad mental underlägsenhet.


I övrigt har jag bara en kommentar kring ditt senaste exempel.
Just hjärnkirurgi är ju allmänt sett associerat med hög intelligens (antagligen därför du valde exemplet) och det är därför lite roligt att författaren till vår mest populära bok i ämnet i sitt förord noterar att "You don´t have to be a brainsurgeon to beacome a brainsurgeon" =)

Att mäta resultat i kiurgi är vanskligt det med. Resultatet beror ju på urvalet. Om jag väljer att operera 100% lätta fall så kommer mitt resultat att bli otroligt mycket bättre än om jag vågar ta mig an alla de svåra fallen som ingen annan ens tänker på att operera. See? Inget är enkelt någonsin. Utom i mensas fall då. Där är världen svartvit och enkel att förstå.  Alla med IQ på exakt 130 och däröver är lämpliga att främja intelligens och får vara med och jobba "för samhällets bästa..jadajada" alla med IQ under 130 är inte alls lämpade för detta och får inte va med i vår lilla klubb. Inte så nyanserat va?

I övrigt kan jag konstatera att detta blir mitt sista inlägg i debatten. Om den inte kommer vidare i frågor som jag anser vara viktiga. Så som gener och genetiska kopplingar till IQ och vad för plats och eventuellt berättigande dessa kopplingar har i ett samhälle som vi har idag. Precis som du påpekar kanske den diskussionen gör sig bäst i en annan tråd.

Ps. Gjorde än en gång det visospatiala testet och fick ADHD efter två frågor. Vad ska man med sådant trams till  :D*

[Avantgardet]

Det där var ett universal-"argument" som kan användas om vadsomhelst.

Det ändrar ju inte på det faktum att du talar strunt?

Vadå, så t.ex. om en bäbis har världens längsta människor som föräldrar, så kan man inte säga att bäbisen har anlag för att bli lång, eftersom den ännu inte är lång? Om ett barn lär sig läsa vid 2 års ålder så har barnet  sannolikt en hög IQ, även om det ännu inte kan mäta sig med någon vuxen.

Det är en viss skillnad på själsliga egenskaper och fysiska attribut. I det här fallet så är det väl mest riktigt att säga att ungen har mycket goda förutsättningar att bli en oerhört lång människa som vuxen? Det är dock inte detsamma som att påstå att någon har en medfödd begåvning av endera eller andra slaget. Ungen har mycket goda förutsättningar att bli en duktig basketspelare, men det är inte detsamma som att den skulle ha talang i detta avseende. Den andra ungen du drar upp har antagligen en mycket stimulerande miljö, som aktivt hjälper den att komma igång med läsning. Begreppet talang döljer på ett mycket lustigt sätt inflytandet från miljön, och återför på individen allt det sammantaget (de nödvändiga betingelserna) som möjliggjort denna utveckling hos individen. Härför uppstår också detta problem med IQ-begreppet. I detta läge, i tråden, drog archaxe upp en mycket förtjänstfull distinktion (gå gärna tillbaka och läs) - även om en lustig konsekvens av det hela blir att jag, för tillfället, saknar intelligenskvot, inte mig emot.

Att han behövde utbildning för att dra sina slutsatser, förnekar jag inte. Dock kunde inte vemsomhelst med hög utbildning komma på det som Einstein kom på. Det krävs också talang, i det här fallet kreativ talang. Kreativitet är inget man kan lära sig. Visst kan man peppas till att skapa i viss mån, men ingen kan t.ex. gå en kurs för att lära sig att bli en bra uppfinnare.

Det som krävdes för att dra de slutsatser Einstein drog var de specifika betingelser som alstrat honom. Jag säger inte att vem som helst hade kunnat ersätta honom, tvärtom (ingen annan hade hans gynnsamma förutsättningar för att åstadkomma precis det som han nu åstadkom), men jag säger att det inte är att återföra på honom som individ (som något slags själslig egenskap) - det är inte frågan om någon mystisk kreativ skapelseakt, utan om en helt naturlig utveckling, från den ena självklarheten till den andra. Det krävs positiva förstärkningar från omgivningen för att leda honom in på det spår som senare skulle visa sig så fruktbart för eftervärlden. I denna bemärkelse kan man tala om fallenhet, vilket skulle vara detsamma som att individens eget belöningssystem var så konfigurerat att det belönade individen extra vid en viss typ, eller vissa typer, av aktiviteter (det är den enda grund jag kan se som man skulle kunna återföra detta "talang" på).

Du använder dig tanklöst av en massa begrepp, till exempel hade du här gärna fått förklara vad du menar med "kreativitet". Jag ser nämligen inget som skiljer kreativiteten från andra typer av problemlösning. Kreativitet förhåller sig till ett stoff - den är inget i sig -, den är en typ av kunskap, en metakunskap om man så vill (då den väl syftar till en kunskap om hur man hanterar, fogar samman, annan kunskap). En god uppfinnare behöver naturligtvis vara bekant med t.ex. vad som redan är uppfunnet, samt vad marknaden efterfrågar. Inte heller skadar det om han eller hon besitter en del kunskaper inom kanske mekanik och elektronik. Därefter behöver den gode uppfinnaren endast foga samman dessa kunskaper till en ny syntes (den nya uppfinningen).

[Makterna]

Jag hör vad du säger och ser vad du menar. Men faktum är att om du vill diskutera neurokirurgi så är det nog så att ett IQ-test, vilket som helst, inte kommer att kunna sålla ut någon speciellt lämplig bland de som aspirerar på posten.

Nä, det är ju just det jag säger. Ingen har påstått att IQ-test är något universiellt människorvärde eller något åt det hållet, det verkar bara vara du som tror det.

Det är ju detta som gör mensa både töntigt och tveksamt.

Ingen har förnekat att Mensa-medlemmar upplevs som töntiga av andra. Det kanske är just därför som Mensa behövs.
Ingen har heller förnekat att Mensa uppfattas som "tveksamt" av andra. Det du tar upp är en viktig lärdom om mänsklig avundsjuka och Jante-lagen, uppfattningen att det som är starkt och bra är hotfullt och ska anses moraliskt förkastligt.

På individnivå är det mig främmande att dissa någon som har 129 i IQ och alltså inte platsar i föreningen.

Alltså platsar du inte i Mensa. So what? Finns det ingen annan förening du kan gå med i? Eller är ditt största nöje att tvinga dig in i föreningar som du inte passar i?

På samhällsnivå är den typen av selektion farlig och oetisk.

"Den typen av selektion" = att det finns föreningar som har en specifik målgrupp? T.ex. att man måste vara bra på fotboll för att komma med i ett fotbollslag?

Dina tidigare exempel med bögklubbar och jadajada är inte relevanta. Dessa är ju till för särintressen och dom diskriminerar inte någon på vad dom anser vara genetiskt betingad mental underlägsenhet.

Det är ju samma sak. Syftet med Mensa är att tillgodose de behov som vissa intelligenta har, precis som att bögklubbars syften är att tillgodose de behov som vissa bögar har. Men du dramatiserar upp nån bild om att mensaner är överlägsna och så antagligen nånting med Hitler. Den dramatiseringen säger nog mer om dig själv än om Mensa. Den beskriver att du är en drama queen, som blir arg när du tycker dig se att nån är "överlägsen" dig. Och observera - ordet "överlägsen" förekommer sannolikt mer i din egen hjärna än i mensanernas.

Alla med IQ på exakt 130 och däröver är lämpliga att främja intelligens och får vara med och jobba "för samhällets bästa..jadajada" alla med IQ under 130 är inte alls lämpade för detta och får inte va med i vår lilla klubb. Inte så nyanserat va?

Vadå "för samhällets bästa"? Har du blandat ihop Mensa med Rotary eller? Mensa arbetar, som jag redan har sagt, inte alls primärt för samhällets bästa. Ordvalet "lämpade" stämmer heller inte. Ingen i Mensa tycker att det är nån nämnvärd skillnad mellan en person som ligger strax under intagningsgränsen, och en person som ligger strax över intagningsgränsen. Ändå måste man såklart av förståeliga skäl ha en viss gräns, men om du vill att detta ändras så gå då med i Mensa och verka för en flexiblare gräns med två nivåer av medlemskap eller nåt. Verkar dock galet att gå med i en förening för intelligenta utan att vara tillräckligt intelligent... Vad vill du uppnå egentligen, vet du det själv?

Ps. Gjorde än en gång det visospatiala testet och fick ADHD efter två frågor. Vad ska man med sådant trams till  :D*

Flytta till USA då, där är läkarna inte rädda för att skriva ut medicin som hjälper effektivt mot ADHD.

[Avantgardet]

Nivå, Makterna, nivå!  :roll:

[SportFilosofen]

Nivå, Makterna, nivå!  :roll:

Tja ska ovanstående representera ett svar från mensa så har vi ju redan på något sätt nått ett samförstånd i debatten. Frågan är bara om den svarande förstår det själv.

[Minded]

Ovanstående kan inte ses som ett svar från mensa. Jag skapade tråden i egenskap av medlem som hade lust att diskutera ämnet. Sen tappade jag lusten.

Om, förvisso, inte någon annan skribent också är medlem. Och uttryckligen talar å mensas vägnar.

[Minded]

Förresten, jag tror att om man kan visa upp ett resultat om given IQ, från ett annat vetenskapligt accepterat test än mensa's, så kan detta också gälla som behörighet för medlemsskap i föreningen.

[Waggho]

Förresten, jag tror att om man kan visa upp ett resultat om given IQ, från ett annat vetenskapligt accepterat test än mensa's, så kan detta också gälla som behörighet för medlemsskap i föreningen.

Stämmer.

[Fromm]

Förresten, jag tror att om man kan visa upp ett resultat om given IQ, från ett annat vetenskapligt accepterat test än mensa's, så kan detta också gälla som behörighet för medlemsskap i föreningen.

Stämmer.

 :lol: Vilket modigt löfte Minded & Waggho när det inte finns några IQ test som är vetenskapligt accepterade.

[Minded]

Fromm, är det 17 sidor vi går tillbaks i tråden?  :lol:

[Makterna]

 :lol: Vilket modigt löfte Minded & Waggho när det inte finns några IQ test som är vetenskapligt accepterade.

Jaså, hur gör isåfall, enligt din verklighetsbild, vetenskapen när den behöver mäta intelligens? Förnekar du existensen av hela vetenskapsgrenen psykologi?