Blandkost eller vegetarianism?

[Algotezza]

1. Hur definierar du godhet?

Vid resonemangen kring vegetarianism har jag inte definierat det överhuvudtaget. Jag har nöjt mig med att konstatera att dina resonemang inte håller. Med detta sagt, kan jag gärna besvara din fråga om du mot förmodan fortfarande bedömer den vara relevant. Vad godhet är, är relativt, beror på sammanhang. Det finns olika sorters godhet. Det finns inte en enda absolut sorts godhet.

Vad bra. Då kan det vara ett utslag att av ett visst slag godhet att inte vilja döda andra levande varelser (som genetiskt sett är tämligen närbesläktade med en själv) för att hålla sig fysiskt vid liv. Man äter i regel inte dem man känner sig befryndad med. Det kanske är en irrationell motivering i dina ögon  - men det är en motivering!

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte. [/quote]

Motiveringen kan vara att man hyser en strävan att ge allt levande en möjlighet att i så stor utsträckning som möjligt leva och utvecklas inom sina livsområden, och om man då för sin egen fysiska överlevnad inte behöver döda annat levnde, är detta därför att föredra framför att döda annat levande. Plus den ganska enkla motiveringen: du får tillbaka vad du ger - what you give is what you get. Den som dödar, blir på sikt dödad. En variant av gyllene regeln. Som man kan se i liten skala här på detta forum: skriv vettiga inlägg och då får vettiga svar. Skriv ner andra och de kommer att skriva ner dig. Du kanske inte tycker det är en hållbar  och logisk motivering, men det är i vilket fall en motivering.

2. Varför är dietval etiskt indifferent/meningslöst?

Jag har inte sagt att dietval alltid måste vara etiskt indifferent. Tycker man att det är odelikat att äta djur, att man mår illa av det eller dylikt, ska man såklart göra sig själv den tjänsten att låta bli. Inget kan väl vara mer självklart än att man låter bli att äta det man äcklas av, alldeles oavsett av vilken anledning man äcklas av det, oavsett om det är för att det varit levande tidigare, eller kanske omvänt, för att det kommer från växtriket. Detta betyder inte att jag håller med de mängder av pseudoargument du nu har presenterat för vegetarianism, t.ex. att det skulle vara elakt mot djur att äta dem, eller att det skulle vara objektivt odelikat.

Å andra sidan har du inte bemött särskilt många av de argument jag radat upp i början av denna tråd. Du har mer siktat in dig på den emotionella (och i dina ögon irrationella) sidan, jämfört med att inte gå på vissa brunnslock. Tycker du det är ett bra sätt att diskutera?

Hur många av argumenten nedan, som jag startade denna tråd med, handlar om att man inte skall vara elak mot djur?

Om vi nu inte bara skall flumma runt lite hursomhaver i denna tråd, låt oss återgå till min start av tråden!

Vad har du egentligen att säga om

etiska skäl?
hälsoskäl?
miljöskäl?
reursskäl?
ekonomiska skäl?

Varför vegetarian?

Det finns många olika skäl till att vara vegetarian, här är några exempel:

Etiska skäl:
- Om man respekterar djuren, så slipper man döda för att äta sig mätt!
- Man hjälper inte till och bidrar (genom att äta kött) till grymma djurtransporter och plågsamma djurförsök.

Hälsoskäl:
- Om man äter en sund vegetarisk kost får man mer energi, blir piggare och mår bättre.

Miljöskäl:
- Det är både skonsammare för människor och natur att äta/odla ekologisk kost (giftfri).
- Äter man kött bidrar det till försurning (köttätare i Sverige, får i sig mer protein än nödvändigt. Proteinet omvandlas sedan genom våra avloppssystem till kväve som reningsverken inte kan ta hand om. Detta är orsaken till försurning av våra hav och sjöar) och skövling av regnskogen ( man skövlar för att få plats med betesmark åt bostadsdjur, då bildas koldioxid).

Resurs skäl:
- Man kan livnära 10 gånger fler vegetarianer än köttätare per odlingsyta.
- 40 000 barn dör av svält varje dag, om alla var vegetarianer skulle jordens resurser räcka till alla, men om alla var köttätare skulle de bara räcka till mat åt halva jordens befolkning.

Ekonomiska skäl
- Det är billigare med vegetarisk mat.

Tycker du att det är etiskt problematiskt att äta djur, och isåfall varför? Är det för att det ibland leder till lidande, och du tillåter dig att generalisera såtillvida att du dömer ut all kötthantering, även om den sker seriöst? Eller är det för att du finner livet (även djurs) typ heligt, och att dödande därmed skulle vara nån sorts synd? Eller är det bara en personlig känslomässig association, att du älskar djur och därför finner det magstarkt att äta dem? Om det sista är fallet, tycker jag du ska fortsätta avhålla dig från kött, men sluta med att övertala folk som kanske har bättre förmåga att göra åtskillnad, dvs såna som kanske kan vara djurvänner men ändå inte tycker det är odelikat att äta djur. Om folk inte tycker det är odelikat att äta djur, så finns det ju för dem inget problem! Snacket om att kött är onyttigt etc är ju alldeles uppenbart ett pseudoargument.

Se skälen ovan!

MVH

Algotezza

[Makterna]

1. Hur definierar du godhet?

Vid resonemangen kring vegetarianism har jag inte definierat det överhuvudtaget. Jag har nöjt mig med att konstatera att dina resonemang inte håller. Med detta sagt, kan jag gärna besvara din fråga om du mot förmodan fortfarande bedömer den vara relevant. Vad godhet är, är relativt, beror på sammanhang. Det finns olika sorters godhet. Det finns inte en enda absolut sorts godhet.

Vad bra. Då kan det vara ett utslag att av ett visst slag godhet att inte vilja döda andra levande varelser (som genetiskt sett är tämligen närbesläktade med en själv) för att hålla sig fysiskt vid liv. Man äter i regel inte dem man känner sig befryndad med. Det kanske är en irrationell motivering i dina ögon  - men det är en motivering!

Precis, att något är gott enligt en viss definition, säger ju ingenting, om det nu inte råkar vara så att man själv delar samma uppfattning om godhet. Den där uppfattningen som säger att det är gott att inte äta djur, baserar den sig på nån anledning (t.ex. att det är fult att döda, att man inte äter sånt som är gulligt, eller nåt), eller är det rent dogmatiskt - "ät inte djur, punkt slut", typ?

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte.

Motiveringen kan vara att man hyser en strävan att ge allt levande en möjlighet att i så stor utsträckning som möjligt leva och utvecklas inom sina livsområden, och om man då för sin egen fysiska överlevnad inte behöver döda annat levnde, är detta därför att föredra framför att döda annat levande.

Kan vara? Vad är den då, enligt dig?
Jag tycker din förklaring var virrig. Vad menas med "livsområde"? (Har det nåt med lebensraum att göra?)

Plus den ganska enkla motiveringen: du får tillbaka vad du ger - what you give is what you get. Den som dödar, blir på sikt dödad.

Finns det några vetenskapliga bevis för det orsakssambandet? Att vegetarianer mer sällan faller offer för mord?
Tror du också att om man jobbar som brevbärare, och stoppar in post i folks brevlådor hela dagarna, att man själv kommer få nåt stort paket instoppat i sin brevlåda en vacker dag?

En variant av gyllene regeln. Som man kan se i liten skala här på detta forum: skriv vettiga inlägg och då får vettiga svar. Skriv ner andra och de kommer att skriva ner dig.

Det är en skillnad. Jag förstår inte hur djuren skulle kunna ta hämnd när de redan är slaktade och uppätna. Sänder de ut en beställningshämnd med telepati eller hur funkar det?

Du kanske inte tycker det är en hållbar  och logisk motivering, men det är i vilket fall en motivering.

Ja, men ologiska motiveringar har noll värde. Då kan man lika gärna resonera "ta på dig mössan, för i Kina regnar det grodor".

Å andra sidan har du inte bemött särskilt många av de argument jag radat upp i början av denna tråd.

Nä, hade du förväntat dig det? Att det skulle vara miljövänligt att äta vegetariskt, tror du på det själv? Nä, tänkte väl det. Det är ett retoriskt fultrick att bombardera folk med pseudoargument som är svåra att kolla. När det fanns så många uppenbart oseriösa argument, och inte ett enda hållbart, varför skulle jag bemöda mig med att kolla upp fakta för att kunna slå hål på dina miljöargument etc.

Du har mer siktat in dig på den emotionella (och i dina ögon irrationella) sidan, jämfört med att inte gå på vissa brunnslock. Tycker du det är ett bra sätt att diskutera?

Ja, eftersom det förklarar vad vegetarianismen bygger på - det som inom psykologin kallas en "fix idé". Kan du beskriva vad det skulle vara för skillnad mellan den fixa idén att inte trampa på vissa brunnslock, och den fixa idén att man aldrig ska äta något som har varit djur? Visst, man kan säkert hitta på hundra argument att inte trampa på vissa brunnslock heller. Men om jag gjorde en massa såna pseudoargument, t.ex. "forskare i Indonesien kom 1953 fram till att 8 människor dött oförklarligt efter att ha trampat på a-brunnar", skulle du säkert inte orka kolla upp dem.

Hur många av argumenten nedan, som jag startade denna tråd med, handlar om att man inte skall vara elak mot djur?

Eftersom du ställer frågan på det sättet... inga? Ja men då så, då är ju vegetarianismen garanterat fri från anledningar.

Etiska skäl:
- Om man respekterar djuren, så slipper man döda för att äta sig mätt!

Va? Menar du att dödande är oetiskt? T.ex. att smälla en fluga?

- Man hjälper inte till och bidrar (genom att äta kött) till grymma djurtransporter och plågsamma djurförsök.

Nu generaliserar du. All köttproduktion orsakas ju inte av grymma djurtransporter. Det är som att säga "prata aldrig med en mörkhyad, så hjälper man inte till och bidrar till att OJ Simpson mördar sin fru".

Hälsoskäl:
- Om man äter en sund vegetarisk kost får man mer energi, blir piggare och mår bättre.

Om man äter en sund kost mår man bättre. Men varför måste den vara vegetarisk? Man kan lika gärna argumentera: "om man äter en sund kost bestående av hundvalpar, så får man mer energi, blir piggare och mår bättre". Det vore lika dumt.

Miljöskäl:
- Det är både skonsammare för människor och natur att äta/odla ekologisk kost (giftfri).

Ekologi har inget med kött att göra. Det finns ekologiskt kött.

- Äter man kött bidrar det till försurning (köttätare i Sverige, får i sig mer protein än nödvändigt.

Struntprat, folk behöver mer protein, iallafall om man tränar, eller vill banta. Varför tror du annars folk köper proteinpulver som kosttillskott?

Proteinet omvandlas sedan genom våra avloppssystem till kväve som reningsverken inte kan ta hand om.

Men herregud, nu har du nog blandat ihop protein med tungmetaller. Varför skulle inte reningsverken kunna ta hand om protein, det är ju för böveln det de är byggda för! Har du ljugit ihop din argumentslista helt fritt?

Detta är orsaken till försurning av våra hav och sjöar) och skövling av regnskogen

Om man dödar djuren istället för att de ska gå runt och bajsa, så minskar man ju kväveutsläppet istället!
Fast nu anses ju inte kväveutsläppet vara ett problem längre, nu är det koldioxiden man bedömer vara problemet.

( man skövlar för att få plats med betesmark åt bostadsdjur, då bildas koldioxid).

Resurs skäl:
- Man kan livnära 10 gånger fler vegetarianer än köttätare per odlingsyta.

Borde inte odlad föda, dvs vegetarisk kost, kräva mer mark? Det är ju förresten för att korna är vegetarianer som de behöver så mycket mark. Hade de kunnat äta t.ex. sparvar eller nåt istället, hade det inte krävts så mycket betesmark.

Allvarligt talat, produktionen av betesmark i sig är inget betydande miljöproblem överlag, problemet är att indianerna i Sydamerika ibland bränner ner regnskog för att kunna skapa ny betesmark. Detta bör förstås förhindras, men det är inget skäl att fördöma allt jordbruk, och speciellt inte att specifikt fördöma boskapsbruk.

- 40 000 barn dör av svält varje dag, om alla var vegetarianer skulle jordens resurser räcka till alla,

Jaha, så de svälter ihjäl för att de vägrar äta grönsaker? Då undrar jag över din definition av vegetarianism. Först trodde jag det betydde att man inte fick äta kött, men nu verkar det som du menar att man ska vara mindre kräsen och äta mer av det som växer?
Problemet ang svält är inte att det inte finns mat, utan problemet är logistiskt och i grunden ekonomiskt - maten finns inte där den behövs, för att ekonomin inte tillåts fungera, pga att diktatorerna är socialistiska. Du kan få en räkmacka serverad i mitten av Sahara om du vill, inga problem, om du bara betalar vad det kostar. Och om ni är säg 1000 personer som beställer på samma gång, så blir priset per macka inte dyrare än nån annanstans, även om räkmackorna måste flygas in med helikopter.

men om alla var köttätare skulle de bara räcka till mat åt halva jordens befolkning.

Fast nu finns det ju ingen "köttätarism", dvs ingen har sagt att man bara får äta kött och absolut inte grönsaker. Så detta var ett halmgubbeargument.

Ekonomiska skäl
- Det är billigare med vegetarisk mat.

Det invände jag emot redan förut, när jag beskrev att mina matinköp blev mycket dyrare när min vegetariska vän var på besök och jag tvingades köpa quornfärs, än när jag lagar till icke-vegetarianer och man kan använda köttfärs. Det stämmer inte att god vegetarisk mat är billigare. Möjligtvis om man tänker sig att man livnär sig på gräs man plockat ute och äpplen man pallat hos grannen, fast isåfall kan man väl lika gärna tänka sig att man äter falukorv och makaroner och det är heller inte speciellt dyrt. Om jämförelsen ska bli rättvisande så måste man ju jämföra god vegetarisk mat mot god blandkost. Och då är alternativet som säger "man får inte ha i nåt kött" givetvis dyrare.

[Algotezza]

Makterna!

Alla argument kan avfärdas - det är du bra på.

Lev som du vill! Ha ett bra liv!

1. Hur definierar du godhet?

Vid resonemangen kring vegetarianism har jag inte definierat det överhuvudtaget. Jag har nöjt mig med att konstatera att dina resonemang inte håller. Med detta sagt, kan jag gärna besvara din fråga om du mot förmodan fortfarande bedömer den vara relevant. Vad godhet är, är relativt, beror på sammanhang. Det finns olika sorters godhet. Det finns inte en enda absolut sorts godhet.

Vad bra. Då kan det vara ett utslag att av ett visst slag godhet att inte vilja döda andra levande varelser (som genetiskt sett är tämligen närbesläktade med en själv) för att hålla sig fysiskt vid liv. Man äter i regel inte dem man känner sig befryndad med. Det kanske är en irrationell motivering i dina ögon  - men det är en motivering!

Precis, att något är gott enligt en viss definition, säger ju ingenting, om det nu inte råkar vara så att man själv delar samma uppfattning om godhet. Den där uppfattningen som säger att det är gott att inte äta djur, baserar den sig på nån anledning (t.ex. att det är fult att döda, att man inte äter sånt som är gulligt, eller nåt), eller är det rent dogmatiskt - "ät inte djur, punkt slut", typ?

Ja, och du delar inte min uppfattning att inte vilja käka upp dem man känner sig befryndad med,  så på denna punkt finns ju inte mer att diskutera eller hur...

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte.

Motiveringen kan vara att man hyser en strävan att ge allt levande en möjlighet att i så stor utsträckning som möjligt leva och utvecklas inom sina livsområden, och om man då för sin egen fysiska överlevnad inte behöver döda annat levnde, är detta därför att föredra framför att döda annat levande.

Kan vara? Vad är den då, enligt dig?
Jag tycker din förklaring var virrig. Vad menas med "livsområde"? (Har det nåt med lebensraum att göra?)

Det är en av mina motiveringar. Livsområde - livssfär, habitat...

Plus den ganska enkla motiveringen: du får tillbaka vad du ger - what you give is what you get. Den som dödar, blir på sikt dödad.

Finns det några vetenskapliga bevis för det orsakssambandet? Att vegetarianer mer sällan faller offer för mord?

Inte bara den korta sikt vetenskapen i gemen brukar laborera med...

Tror du också att om man jobbar som brevbärare, och stoppar in post i folks brevlådor hela dagarna, att man själv kommer få nåt stort paket instoppat i sin brevlåda en vacker dag?

Ja, om han beksotat allt hand elar ut själv. Gett alla på postrundan  presenter  dagligen. Men det är ju inte det han gör.

En variant av gyllene regeln. Som man kan se i liten skala här på detta forum: skriv vettiga inlägg och då får vettiga svar. Skriv ner andra och de kommer att skriva ner dig.

Det är en skillnad. Jag förstår inte hur djuren skulle kunna ta hämnd när de redan är slaktade och uppätna. Sänder de ut en beställningshämnd med telepati eller hur funkar det?

Inte de enskilda djuren - men nemesis divina. Det är du själv som sänder iväg en handlingsimpuls i ett kretslopp som vänder åter till dig. Alla impulser vänder på sikt tillbaka till en själv. Det är principen bakom den gyllene regeln, karmalagen. Du behöver inte tro på den. Den gäller ändå.

Du kanske inte tycker det är en hållbar  och logisk motivering, men det är i vilket fall en motivering.

Ja, men ologiska motiveringar har noll värde. Då kan man lika gärna resonera "ta på dig mössan, för i Kina regnar det grodor".

Finns det ett samband mellan grodor i Kina och behov av mössa här så håller det  ju.

Å andra sidan har du inte bemött särskilt många av de argument jag radat upp i början av denna tråd.

Nä, hade du förväntat dig det? Att det skulle vara miljövänligt att äta vegetariskt, tror du på det själv? Nä, tänkte väl det. Det är ett retoriskt fultrick att bombardera folk med pseudoargument som är svåra att kolla. När det fanns så många uppenbart oseriösa argument, och inte ett enda hållbart, varför skulle jag bemöda mig med att kolla upp fakta för att kunna slå hål på dina miljöargument etc.

Svåra att kolla men lätta att ändå förneka? Sssss...

Du har mer siktat in dig på den emotionella (och i dina ögon irrationella) sidan, jämfört med att inte gå på vissa brunnslock. Tycker du det är ett bra sätt att diskutera?

Ja, eftersom det förklarar vad vegetarianismen bygger på - det som inom psykologin kallas en "fix idé". Kan du beskriva vad det skulle vara för skillnad mellan den fixa idén att inte trampa på vissa brunnslock, och den fixa idén att man aldrig ska äta något som har varit djur? Visst, man kan säkert hitta på hundra argument att inte trampa på vissa brunnslock heller. Men om jag gjorde en massa såna pseudoargument, t.ex. "forskare i Indonesien kom 1953 fram till att 8 människor dött oförklarligt efter att ha trampat på a-brunnar", skulle du säkert inte orka kolla upp dem.

Om du inte tytcker det är någon skillnad mellan vegetarianism och fixa idéer i allmänhet, som att ej trampa på brunnslock, så har vi nog inte så mycket mer att diskutera i denna fråga.

Hur många av argumenten nedan, som jag startade denna tråd med, handlar om att man inte skall vara elak mot djur?

Eftersom du ställer frågan på det sättet... inga? Ja men då så, då är ju vegetarianismen garanterat fri från anledningar.

Så det skulle vara det enda tänkbara hållbara argumentet som ändå inte håller?

Etiska skäl:
- Om man respekterar djuren, så slipper man döda för att äta sig mätt!

Va? Menar du att dödande är oetiskt? T.ex. att smälla en fluga?

Jag dödar inte flugor för att äta mig mätt. Jag vill inte ha dem i mitt hem därför att de förorenar och kan sprida sjukdomar.

- Man hjälper inte till och bidrar (genom att äta kött) till grymma djurtransporter och plågsamma djurförsök.

Nu generaliserar du. All köttproduktion orsakas ju inte av grymma djurtransporter. Det är som att säga "prata aldrig med en mörkhyad, så hjälper man inte till och bidrar till att OJ Simpson mördar sin fru".

Nävisst, men det förekommer eller hur... Kan du generellt påstå att djurhållning och slakt är helt utan lidande och smärta för djuren? Bryr du dig om att köpa kött där djuren ej behövt utstå smärta? I Skåne finns Ängavallen i Vellinge...

Hälsoskäl:
- Om man äter en sund vegetarisk kost får man mer energi, blir piggare och mår bättre.

Om man äter en sund kost mår man bättre. Men varför måste den vara vegetarisk? Man kan lika gärna argumentera: "om man äter en sund kost bestående av hundvalpar, så får man mer energi, blir piggare och mår bättre". Det vore lika dumt.

Varför är en kost bestående av hundvalpar öht sund?

Miljöskäl:
- Det är både skonsammare för människor och natur att äta/odla ekologisk kost (giftfri).

Ekologi har inget med kött att göra. Det finns ekologiskt kött.

Är det vad du äter själv?

- Äter man kött bidrar det till försurning (köttätare i Sverige, får i sig mer protein än nödvändigt.

Struntprat, folk behöver mer protein, iallafall om man tränar, eller vill banta. Varför tror du annars folk köper proteinpulver som kosttillskott?

Bara för att folk inbillar sig att det behöver smälla i sig en massa protein bevisar väl inte detta att de verkligen behöver göra det? Om en alkis anser att han behöver kolka i sig en massa sprit så är det något bra?

Proteinet omvandlas sedan genom våra avloppssystem till kväve som reningsverken inte kan ta hand om.

Men herregud, nu har du nog blandat ihop protein med tungmetaller. Varför skulle inte reningsverken kunna ta hand om protein, det är ju för böveln det de är byggda för! Har du ljugit ihop din argumentslista helt fritt?

Hört talas om övergödning pga kväve som läcker ut?

Detta är orsaken till försurning av våra hav och sjöar) och skövling av regnskogen

Om man dödar djuren istället för att de ska gå runt och bajsa, så minskar man ju kväveutsläppet istället!
Fast nu anses ju inte kväveutsläppet vara ett problem längre, nu är det koldioxiden man bedömer vara problemet.

Ja, som bl.a. härrör från köttdjurens  fisande och rapande när de idisslar!

( man skövlar för att få plats med betesmark åt bostadsdjur, då bildas koldioxid).

Resurs skäl:
- Man kan livnära 10 gånger fler vegetarianer än köttätare per odlingsyta.

Borde inte odlad föda, dvs vegetarisk kost, kräva mer mark? Det är ju förresten för att korna är vegetarianer som de behöver så mycket mark. Hade de kunnat äta t.ex. sparvar eller nåt istället, hade det inte krävts så mycket betesmark.

Och man har kor för att äta deras kött bl.a. Om den vegetariska födan inte gick via djuren för att bli protein m.m. utan till människan direkt skulle den räcka till fler. Hur många kilo vegetariskt protein går åt för att skapa ett kilo animaliskt?

Allvarligt talat, produktionen av betesmark i sig är inget betydande miljöproblem överlag, problemet är att indianerna i Sydamerika ibland bränner ner regnskog för att kunna skapa ny betesmark. Detta bör förstås förhindras, men det är inget skäl att fördöma allt jordbruk, och speciellt inte att specifikt fördöma boskapsbruk.

Vad har du för källa till denna info?

- 40 000 barn dör av svält varje dag, om alla var vegetarianer skulle jordens resurser räcka till alla,

Jaha, så de svälter ihjäl för att de vägrar äta grönsaker?

Nu är du tramsig. Det beror på att de inte har tillgång tilldföda, t.ex. vegetabilsk sådan, därför att det bl.a. går att föda upp köttdjur så man i v väst kan äta sina biffar!

Då undrar jag över din definition av vegetarianism. Först trodde jag det betydde att man inte fick äta kött, men nu verkar det som du menar att man ska vara mindre kräsen och äta mer av det som växer?
Problemet ang svält är inte att det inte finns mat, utan problemet är logistiskt och i grunden ekonomiskt - maten finns inte där den behövs, för att ekonomin inte tillåts fungera, pga att diktatorerna är socialistiska. Du kan få en räkmacka serverad i mitten av Sahara om du vill, inga problem, om du bara betalar vad det kostar. Och om ni är säg 1000 personer som beställer på samma gång, så blir priset per macka inte dyrare än nån annanstans, även om räkmackorna måste flygas in med helikopter.

Så om det fattiga hade råd att betala skulle de inte berhöva svälta?

men om alla var köttätare skulle de bara räcka till mat åt halva jordens befolkning.

Fast nu finns det ju ingen "köttätarism", dvs ingen har sagt att man bara får äta kött och absolut inte grönsaker. Så detta var ett halmgubbeargument.

Dett bör du tolka som: Om alla över hela världen skulle äta lika mycket kött som i väst skulle maten räcka ännu mindre än idag.

Ekonomiska skäl

- Det är billigare med vegetarisk mat.

Det invände jag emot redan förut, när jag beskrev att mina matinköp blev mycket dyrare när min vegetariska vän var på besök och jag tvingades köpa quornfärs, än när jag lagar till icke-vegetarianer och man kan använda köttfärs. Det stämmer inte att god vegetarisk mat är billigare. Möjligtvis om man tänker sig att man livnär sig på gräs man plockat ute och äpplen man pallat hos grannen, fast isåfall kan man väl lika gärna tänka sig att man äter falukorv och makaroner och det är heller inte speciellt dyrt. Om jämförelsen ska bli rättvisande så måste man ju jämföra god vegetarisk mat mot god blandkost. Och då är alternativet som säger "man får inte ha i nåt kött" givetvis dyrare.

Quorn är inte så dyrt. Om du köper vegatariskt som ej är så bearbetat blir det billigare. Men rätt dyrt om det är halv- och helfabrikat. Men knappast dyrare än finköttet!


MVH

Algotezza

[Algotezza]

1. Hur definierar du godhet?

Vid resonemangen kring vegetarianism har jag inte definierat det överhuvudtaget. Jag har nöjt mig med att konstatera att dina resonemang inte håller. Med detta sagt, kan jag gärna besvara din fråga om du mot förmodan fortfarande bedömer den vara relevant. Vad godhet är, är relativt, beror på sammanhang. Det finns olika sorters godhet. Det finns inte en enda absolut sorts godhet.

Vad bra. Då kan det vara ett utslag att av ett visst slag godhet att inte vilja döda andra levande varelser (som genetiskt sett är tämligen närbesläktade med en själv) för att hålla sig fysiskt vid liv. Man äter i regel inte dem man känner sig befryndad med. Det kanske är en irrationell motivering i dina ögon  - men det är en motivering!

Precis, att något är gott enligt en viss definition, säger ju ingenting, om det nu inte råkar vara så att man själv delar samma uppfattning om godhet. Den där uppfattningen som säger att det är gott att inte äta djur, baserar den sig på nån anledning (t.ex. att det är fult att döda, att man inte äter sånt som är gulligt, eller nåt), eller är det rent dogmatiskt - "ät inte djur, punkt slut", typ?

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte.

Motiveringen kan vara att man hyser en strävan att ge allt levande en möjlighet att i så stor utsträckning som möjligt leva och utvecklas inom sina livsområden, och om man då för sin egen fysiska överlevnad inte behöver döda annat levnde, är detta därför att föredra framför att döda annat levande.

Kan vara? Vad är den då, enligt dig?
Jag tycker din förklaring var virrig. Vad menas med "livsområde"? (Har det nåt med lebensraum att göra?)

Plus den ganska enkla motiveringen: du får tillbaka vad du ger - what you give is what you get. Den som dödar, blir på sikt dödad.

Finns det några vetenskapliga bevis för det orsakssambandet? Att vegetarianer mer sällan faller offer för mord?
Tror du också att om man jobbar som brevbärare, och stoppar in post i folks brevlådor hela dagarna, att man själv kommer få nåt stort paket instoppat i sin brevlåda en vacker dag?

En variant av gyllene regeln. Som man kan se i liten skala här på detta forum: skriv vettiga inlägg och då får vettiga svar. Skriv ner andra och de kommer att skriva ner dig.

Det är en skillnad. Jag förstår inte hur djuren skulle kunna ta hämnd när de redan är slaktade och uppätna. Sänder de ut en beställningshämnd med telepati eller hur funkar det?

Du kanske inte tycker det är en hållbar  och logisk motivering, men det är i vilket fall en motivering.

Ja, men ologiska motiveringar har noll värde. Då kan man lika gärna resonera "ta på dig mössan, för i Kina regnar det grodor".

Å andra sidan har du inte bemött särskilt många av de argument jag radat upp i början av denna tråd.

Nä, hade du förväntat dig det? Att det skulle vara miljövänligt att äta vegetariskt, tror du på det själv? Nä, tänkte väl det. Det är ett retoriskt fultrick att bombardera folk med pseudoargument som är svåra att kolla. När det fanns så många uppenbart oseriösa argument, och inte ett enda hållbart, varför skulle jag bemöda mig med att kolla upp fakta för att kunna slå hål på dina miljöargument etc.

Du har mer siktat in dig på den emotionella (och i dina ögon irrationella) sidan, jämfört med att inte gå på vissa brunnslock. Tycker du det är ett bra sätt att diskutera?

Ja, eftersom det förklarar vad vegetarianismen bygger på - det som inom psykologin kallas en "fix idé". Kan du beskriva vad det skulle vara för skillnad mellan den fixa idén att inte trampa på vissa brunnslock, och den fixa idén att man aldrig ska äta något som har varit djur? Visst, man kan säkert hitta på hundra argument att inte trampa på vissa brunnslock heller. Men om jag gjorde en massa såna pseudoargument, t.ex. "forskare i Indonesien kom 1953 fram till att 8 människor dött oförklarligt efter att ha trampat på a-brunnar", skulle du säkert inte orka kolla upp dem.

Hur många av argumenten nedan, som jag startade denna tråd med, handlar om att man inte skall vara elak mot djur?

Eftersom du ställer frågan på det sättet... inga? Ja men då så, då är ju vegetarianismen garanterat fri från anledningar.

Etiska skäl:
- Om man respekterar djuren, så slipper man döda för att äta sig mätt!

Va? Menar du att dödande är oetiskt? T.ex. att smälla en fluga?

- Man hjälper inte till och bidrar (genom att äta kött) till grymma djurtransporter och plågsamma djurförsök.

Nu generaliserar du. All köttproduktion orsakas ju inte av grymma djurtransporter. Det är som att säga "prata aldrig med en mörkhyad, så hjälper man inte till och bidrar till att OJ Simpson mördar sin fru".

Hälsoskäl:
- Om man äter en sund vegetarisk kost får man mer energi, blir piggare och mår bättre.

Om man äter en sund kost mår man bättre. Men varför måste den vara vegetarisk? Man kan lika gärna argumentera: "om man äter en sund kost bestående av hundvalpar, så får man mer energi, blir piggare och mår bättre". Det vore lika dumt.

Miljöskäl:
- Det är både skonsammare för människor och natur att äta/odla ekologisk kost (giftfri).

Ekologi har inget med kött att göra. Det finns ekologiskt kött.

- Äter man kött bidrar det till försurning (köttätare i Sverige, får i sig mer protein än nödvändigt.

Struntprat, folk behöver mer protein, iallafall om man tränar, eller vill banta. Varför tror du annars folk köper proteinpulver som kosttillskott?

Proteinet omvandlas sedan genom våra avloppssystem till kväve som reningsverken inte kan ta hand om.

Men herregud, nu har du nog blandat ihop protein med tungmetaller. Varför skulle inte reningsverken kunna ta hand om protein, det är ju för böveln det de är byggda för! Har du ljugit ihop din argumentslista helt fritt?

Detta är orsaken till försurning av våra hav och sjöar) och skövling av regnskogen

Om man dödar djuren istället för att de ska gå runt och bajsa, så minskar man ju kväveutsläppet istället!
Fast nu anses ju inte kväveutsläppet vara ett problem längre, nu är det koldioxiden man bedömer vara problemet.

( man skövlar för att få plats med betesmark åt bostadsdjur, då bildas koldioxid).

Resurs skäl:
- Man kan livnära 10 gånger fler vegetarianer än köttätare per odlingsyta.

Borde inte odlad föda, dvs vegetarisk kost, kräva mer mark? Det är ju förresten för att korna är vegetarianer som de behöver så mycket mark. Hade de kunnat äta t.ex. sparvar eller nåt istället, hade det inte krävts så mycket betesmark.

Allvarligt talat, produktionen av betesmark i sig är inget betydande miljöproblem överlag, problemet är att indianerna i Sydamerika ibland bränner ner regnskog för att kunna skapa ny betesmark. Detta bör förstås förhindras, men det är inget skäl att fördöma allt jordbruk, och speciellt inte att specifikt fördöma boskapsbruk.

- 40 000 barn dör av svält varje dag, om alla var vegetarianer skulle jordens resurser räcka till alla,

Jaha, så de svälter ihjäl för att de vägrar äta grönsaker? Då undrar jag över din definition av vegetarianism. Först trodde jag det betydde att man inte fick äta kött, men nu verkar det som du menar att man ska vara mindre kräsen och äta mer av det som växer?
Problemet ang svält är inte att det inte finns mat, utan problemet är logistiskt och i grunden ekonomiskt - maten finns inte där den behövs, för att ekonomin inte tillåts fungera, pga att diktatorerna är socialistiska. Du kan få en räkmacka serverad i mitten av Sahara om du vill, inga problem, om du bara betalar vad det kostar. Och om ni är säg 1000 personer som beställer på samma gång, så blir priset per macka inte dyrare än nån annanstans, även om räkmackorna måste flygas in med helikopter.

men om alla var köttätare skulle de bara räcka till mat åt halva jordens befolkning.

Fast nu finns det ju ingen "köttätarism", dvs ingen har sagt att man bara får äta kött och absolut inte grönsaker. Så detta var ett halmgubbeargument.

Ekonomiska skäl
- Det är billigare med vegetarisk mat.

Det invände jag emot redan förut, när jag beskrev att mina matinköp blev mycket dyrare när min vegetariska vän var på besök och jag tvingades köpa quornfärs, än när jag lagar till icke-vegetarianer och man kan använda köttfärs. Det stämmer inte att god vegetarisk mat är billigare. Möjligtvis om man tänker sig att man livnär sig på gräs man plockat ute och äpplen man pallat hos grannen, fast isåfall kan man väl lika gärna tänka sig att man äter falukorv och makaroner och det är heller inte speciellt dyrt. Om jämförelsen ska bli rättvisande så måste man ju jämföra god vegetarisk mat mot god blandkost. Och då är alternativet som säger "man får inte ha i nåt kött" givetvis dyrare.

[Makterna]

Ja, och du delar inte min uppfattning att inte vilja käka upp dem man känner sig befryndad med,  så på denna punkt finns ju inte mer att diskutera eller hur...

Om nån ber mig att äta upp honom och jag tycker det verkar gott och att det inte är olagligt, så varför skulle jag inte göra det? Men jag tänker ju inte som du och drar en art över en kam, sånt är rasism. Har du hört uttrycket "jag är inte vegetarian för att jag älskar djur, utan för att jag hatar växter"? Man äter ju saker för att det är gott rent smakmässigt, inte för att man vill visa vad man tycker om eller ogillar rent etiskt. Men om du nu måste dra in etik, borde det inte vara tvärtom? "Du är så go' att jag skulle vilja äta upp dig!", typ. Eller säger du "nä usch, jag vill inte ha oralsex med dig, jag är vegetarian och tycker det är äckligt att ha levande saker i munnen!".

Vari består det ologiska i att inte vilja döda levande varelser?

Allt är ologiskt om det inte har nån motivering. Det har inte att göra med huruvida varelserna är levande eller inte.

Motiveringen kan vara att man hyser en strävan att ge allt levande en möjlighet att i så stor utsträckning som möjligt leva och utvecklas inom sina livsområden, och om man då för sin egen fysiska överlevnad inte behöver döda annat levnde, är detta därför att föredra framför att döda annat levande.

Kan vara? Vad är den då, enligt dig?
Jag tycker din förklaring var virrig. Vad menas med "livsområde"? (Har det nåt med lebensraum att göra?)

Det är en av mina motiveringar. Livsområde - livssfär, habitat...

Jag är fortfarande förvirrad. Varför inte skriva "leva" helt enkelt då, varför dra in "livsområden"? Och vad menar du med "utvecklas"? På vilket sätt ska djuren utvecklas? Ska man sätta dem på skolbänken och lära upp dem att bli vegetarianer eller hur har du tänkt?
Nä, hur jag än letar så hittar jag inget annat än flum, i dina argument.

Plus den ganska enkla motiveringen: du får tillbaka vad du ger - what you give is what you get. Den som dödar, blir på sikt dödad.

Finns det några vetenskapliga bevis för det orsakssambandet? Att vegetarianer mer sällan faller offer för mord?

Inte bara den korta sikt vetenskapen i gemen brukar laborera med...

Jaha, så du har upptäckt något som är bättre än vetenskap? Berätta!

Tror du också att om man jobbar som brevbärare, och stoppar in post i folks brevlådor hela dagarna, att man själv kommer få nåt stort paket instoppat i sin brevlåda en vacker dag?

Ja, om han beksotat allt hand elar ut själv. Gett alla på postrundan  presenter  dagligen. Men det är ju inte det han gör.

Nä precis, och det är inte det man gör när man äter djur heller.

En variant av gyllene regeln. Som man kan se i liten skala här på detta forum: skriv vettiga inlägg och då får vettiga svar. Skriv ner andra och de kommer att skriva ner dig.

Det är en skillnad. Jag förstår inte hur djuren skulle kunna ta hämnd när de redan är slaktade och uppätna. Sänder de ut en beställningshämnd med telepati eller hur funkar det?

Inte de enskilda djuren - men nemesis divina. Det är du själv som sänder iväg en handlingsimpuls i ett kretslopp som vänder åter till dig. Alla impulser vänder på sikt tillbaka till en själv. Det är principen bakom den gyllene regeln, karmalagen. Du behöver inte tro på den. Den gäller ändå.

Men varför skrev du inte det från början istället, att du tror på karmalagen. Då hade vi ju inte behövt ta omvägen att diskutera vetegarianismen, som tydligen helt baseras på denna karmalagen.

Du kanske inte tycker det är en hållbar  och logisk motivering, men det är i vilket fall en motivering.

Ja, men ologiska motiveringar har noll värde. Då kan man lika gärna resonera "ta på dig mössan, för i Kina regnar det grodor".

Finns det ett samband mellan grodor i Kina och behov av mössa här så håller det  ju.

Det finns inget orsakssamband a la "karma" mellan att äta och att ätas. Man kan mycket väl gå runt och spela allan i år efter år utan att det finns nån "he had it coming to him"-naturlag som plötsligt "tar ut sin rätt". Det här är sånt resonemang som elaka dagisfröknar säger till barn för att de tycker det är roligt att lura dem. "Kasta inte sand på Olle, för du vill väl inte att han ska kasta sand på dig?" Fast de flesta barn avslöjar sånt runt 10-årsåldern. Du tror tydligen på det ända in i vuxen ålder?

Å andra sidan har du inte bemött särskilt många av de argument jag radat upp i början av denna tråd.

Nä, hade du förväntat dig det? Att det skulle vara miljövänligt att äta vegetariskt, tror du på det själv? Nä, tänkte väl det. Det är ett retoriskt fultrick att bombardera folk med pseudoargument som är svåra att kolla. När det fanns så många uppenbart oseriösa argument, och inte ett enda hållbart, varför skulle jag bemöda mig med att kolla upp fakta för att kunna slå hål på dina miljöargument etc.

Svåra att kolla men lätta att ändå förneka? Sssss...

Ja, med motiveringen jag skrev.

Om du inte tytcker det är någon skillnad mellan vegetarianism och fixa idéer i allmänhet, som att ej trampa på brunnslock, så har vi nog inte så mycket mer att diskutera i denna fråga.

Så du erkänner därmed att du inte hade några logiska argument?

Hur många av argumenten nedan, som jag startade denna tråd med, handlar om att man inte skall vara elak mot djur?

Eftersom du ställer frågan på det sättet... inga? Ja men då så, då är ju vegetarianismen garanterat fri från anledningar.

Så det skulle vara det enda tänkbara hållbara argumentet som ändå inte håller?

Ja, om köttätande hade medfört lidande för djur, hade iallafall jag avstått. Men nu verkar det som att det inte finns ett sådant automatiskt samband. Tvärtom lider djuren i naturen vanligtvis mycket mer när de avlider, än vad de gör när de avlivas på ett slakteri.

Etiska skäl:
- Om man respekterar djuren, så slipper man döda för att äta sig mätt!

Va? Menar du att dödande är oetiskt? T.ex. att smälla en fluga?

Jag dödar inte flugor för att äta mig mätt. Jag vill inte ha dem i mitt hem därför att de förorenar och kan sprida sjukdomar.

Så det är kombinationen att döda, och att göra det för att stilla ett basbehov, som du finner oetisk? Varför? Man får alltså enligt dig inte döda för att stilla sitt basbehov och därmed garantera sin överlevnad, men man får döda för att man har fått för sig att man är för fin för att leva på samma villkor som djuren, dvs i naturen där det finns fullt med flugor och andra kryp. Blir man verkligen sjuk av flugor? Smutsar de verkligen ner? Detta låter snarare som argument från nån som är för fin att äta äckligt kött, och för fin för att bjuda in andra levande flygfän i sin boning.

- Man hjälper inte till och bidrar (genom att äta kött) till grymma djurtransporter och plågsamma djurförsök.

Nu generaliserar du. All köttproduktion orsakas ju inte av grymma djurtransporter. Det är som att säga "prata aldrig med en mörkhyad, så hjälper man inte till och bidrar till att OJ Simpson mördar sin fru".

Nävisst, men det förekommer eller hur...

Ja, det vore väl konstigt annars, men det utgör inte ett relevant argument för att avhålla sig från köttätande överlag.

Kan du generellt påstå att djurhållning och slakt är helt utan lidande och smärta för djuren?

Din fråga är irrelevant ställd. Det logiska är se till vilken påverkan ens handlande leder, positivt eller negativt. Om man äter kött kanske man bidrar till en utveckling och modernisering inom köttproduktionen, och en utveckling medför också mer humana metoder, dvs minskad risk för plågsamma transporter o dyl.

Bryr du dig om att köpa kött där djuren ej behövt utstå smärta? I Skåne finns Ängavallen i Vellinge...

Vilken smärta menar du att andra djur måste utstå??

Hälsoskäl:
- Om man äter en sund vegetarisk kost får man mer energi, blir piggare och mår bättre.

Om man äter en sund kost mår man bättre. Men varför måste den vara vegetarisk? Man kan lika gärna argumentera: "om man äter en sund kost bestående av hundvalpar, så får man mer energi, blir piggare och mår bättre". Det vore lika dumt.

Varför är en kost bestående av hundvalpar öht sund?

Den behöver inte vara osund. Om man tar de delar som innehåller lite fett och mycket vitaminer så blir den ju sund. För det är väl näringsriktigheten som avgör om kosten är sund, eller la du in nån annan, typ spirituell, betydelse i vad som är sund kost?

Miljöskäl:
- Det är både skonsammare för människor och natur att äta/odla ekologisk kost (giftfri).

Ekologi har inget med kött att göra. Det finns ekologiskt kött.

Är det vad du äter själv?

På vilket sätt besvarar detta min fråga?

Bara för att folk inbillar sig att det behöver smälla i sig en massa protein bevisar väl inte detta att de verkligen behöver göra det?

Så du menar att de dietister som rekommenderar en proteindiet, har fel när de påstår att den sannolikt kan hjälpa klienten att uppnå sina mål (t.ex. att banta, eller att bygga muskler). Och för att föregripa eventuella dumargument: nej, jag påstår inte att man bör äta obegräsande mängder av protein, lika lite som nån vegetarian påstår att man bör äta obegränsade mängder av ogräs.

Om en alkis anser att han behöver kolka i sig en massa sprit så är det något bra?

Mitt argument byggde inte på antagandet "allt man gör är bra", och därför var ovanstående såvitt jag kan förstå en avsiktlig vantolkning av mitt argument. Dålig stil!

Proteinet omvandlas sedan genom våra avloppssystem till kväve som reningsverken inte kan ta hand om.

Men herregud, nu har du nog blandat ihop protein med tungmetaller. Varför skulle inte reningsverken kunna ta hand om protein, det är ju för böveln det de är byggda för! Har du ljugit ihop din argumentslista helt fritt?

Hört talas om övergödning pga kväve som läcker ut?

Läcker ut? Så förespråka då tätning istället för att slänga ut barnet med badvattnet!

Detta är orsaken till försurning av våra hav och sjöar) och skövling av regnskogen

Om man dödar djuren istället för att de ska gå runt och bajsa, så minskar man ju kväveutsläppet istället!
Fast nu anses ju inte kväveutsläppet vara ett problem längre, nu är det koldioxiden man bedömer vara problemet.

Ja, som bl.a. härrör från köttdjurens  fisande och rapande när de idisslar!

Ja, för att de äter grönsaker. Är det bättre att fisandet kommer från vegetarianerna?

Och man har kor för att äta deras kött bl.a. Om den vegetariska födan inte gick via djuren för att bli protein m.m. utan till människan direkt skulle den räcka till fler.

Men nu styrs ju världen av efterfrågan, och det styrs i sin tur av vad som är gott. Vill du ändra detta?

Allvarligt talat, produktionen av betesmark i sig är inget betydande miljöproblem överlag, problemet är att indianerna i Sydamerika ibland bränner ner regnskog för att kunna skapa ny betesmark. Detta bör förstås förhindras, men det är inget skäl att fördöma allt jordbruk, och speciellt inte att specifikt fördöma boskapsbruk.

Vad har du för källa till denna info?

Minns inte var jag hörde det första gången, men jag bedömde källan som trovärdig. Men du kan säkert kolla upp det nånstans, om du undrar.

- 40 000 barn dör av svält varje dag, om alla var vegetarianer skulle jordens resurser räcka till alla,

Jaha, så de svälter ihjäl för att de vägrar äta grönsaker?

Nu är du tramsig. Det beror på att de inte har tillgång tilldföda, t.ex. vegetabilsk sådan, därför att det bl.a. går att föda upp köttdjur så man i v väst kan äta sina biffar!

Vad har du för bevis på att de 40000 barnen svälter just för att åkern där de hade tänkt att odla grönsakerna som de hade tänkt att leva på, är full av köttdjur? Det låter ju som ett typiskt Michael Moore-argument.

Då undrar jag över din definition av vegetarianism. Först trodde jag det betydde att man inte fick äta kött, men nu verkar det som du menar att man ska vara mindre kräsen och äta mer av det som växer?
Problemet ang svält är inte att det inte finns mat, utan problemet är logistiskt och i grunden ekonomiskt - maten finns inte där den behövs, för att ekonomin inte tillåts fungera, pga att diktatorerna är socialistiska. Du kan få en räkmacka serverad i mitten av Sahara om du vill, inga problem, om du bara betalar vad det kostar. Och om ni är säg 1000 personer som beställer på samma gång, så blir priset per macka inte dyrare än nån annanstans, även om räkmackorna måste flygas in med helikopter.

Så om det fattiga hade råd att betala skulle de inte berhöva svälta?

Exakt! Tror du t.ex. sheikerna i Saudiarabien, där det inte går att odla nånting, fördenskull svälter? Självklart inte, för på samma sätt som vi i Sverige kan beställa ris odlat i Kina, pasta producerad i Italien eller kött producerat i Brasilien, kan såklart transporter även gå i Saudiarabien. Vem har sagt att man svälter bara för att man inte kan få närproducerad kost? Det är kommunister och SIDA som säger såna lögner. Afrikas svält, den beror inte på att de lokala skördarna slår fel, utan att de inte har pengar att köpa mat för! Vilket i sin tur beror på att deras länder inte fungerar politiskt.

Dett bör du tolka som: Om alla över hela världen skulle äta lika mycket kött som i väst skulle maten räcka ännu mindre än idag.

Så kan man inte resonera. Priset skulle ju regleras om efterfrågan på kött ökande i förhållande till tillgången, och då skulle det också förekomma att folk hoppade av köttätandet av kostnadsskäl. Därför kommer aldrig någon "köttbrist" att uppstå.

Ekonomiska skäl

- Det är billigare med vegetarisk mat.

Det invände jag emot redan förut, när jag beskrev att mina matinköp blev mycket dyrare när min vegetariska vän var på besök och jag tvingades köpa quornfärs, än när jag lagar till icke-vegetarianer och man kan använda köttfärs.

Quorn är inte så dyrt.

Nähä, och kött är inte så pjåkigt.  #-o

Om du köper vegatariskt som ej är så bearbetat blir det billigare.

Fast nu var det ju inte nivån av halv/helfabrikat vi diskuterade. Ditt argument var att vegetarisk mat är billigare än (motsvarande) blandkost. Jag bevisade bara att detta inte stämmer.

Men rätt dyrt om det är halv- och helfabrikat. Men knappast dyrare än finköttet!

Vadå finkött. Nu jämför du olika saker. Då kan man väl lika gärna invända att quorn bara är en kopia på riktigt kött. Hade det varit godare än kött hade de inte lagt ner så mycket ansträngningar på att få det att påminna om kött.

[Algotezza]

Tack för  diskussionen, Makterna!

Ha en bra helg!

Du vinner diskussionen - se det som en fjäder i hatten och en triumf för ditt, enligt din mening, logiska sinne, din vetenskaplighet och din saklighet!  Jag lägger mig på marken, gör en pudel och blottar strupen!

Jag har insett att det bara är att köra huvudet i en vägg! Man dunkar tills man blir blodig och väggen bara står där.

Men tro inte jag för en sekund börjar äta kött igen! Då skulle det krävas verkligt övertygande och  sakliga argument - inte det som du hittills åstadkommit i  denna tråd!

Till slut inser man vad som är meningslöst resp. meningsfullt att hålla på med!


MVH

Algotezza

[Skogsälvan]

Klart att halvfabrikat är dyrare och ändå dyrare blir de ju färre som köper dem. Gaaah! Vad jag saknar nutanaburgarna! Hur kunde de sluta sälja dessa?! Hur som helst; när jag blev fuskvegetarian (äter ju fisk ibland) för typ 17 år sedan så fanns det få halvfabrikat. Delar med mig av ett extremnyttigt, tvärbilligt recept som är enkelt och smaskens.

LINSGRYTA (4 portioner)

2 dl gröna linser (som du sköljer i ett durkslag och låter rinna av)
5 dl vatten (om man vill ha en grytaktik konsistens, föredrar man mer soppliknande tillsätter man mer vatten efter tycke)
2 rejäla gula lökar
2 stora potatisar
1 burk krossade tomater
Smaksättning efter tycke, mitt:
vitlök
paprikapulver
chilipeppar
tomatpure (eller ketchup om det blir för salt)
grönsaksbuljong
vegeta
knorrs örtkrydda

Så här gör du:
1. Hacka och fräs lök (och vitlök) tills den mjuknar. Krydda med chili och paprikapulver. Tillsätt krossade tomater, vatten, linser och buljong. Låt puttra i ca en kvart.
2. Dela skalade potatisar i bitar och lägg dessa i grytan och låt koka ytterligare en 20 minuter, eller tills potatisen är mjuk.
3.Smaka och krydda vidare efter smak.

Det här är rena energikicken! Känns det lite främmande med bara linsgryta så kan man steka lite fläskött till och en enkel tomat och löksallad med fetaost är inte så dumt heller, kanske en macka med ost?

[Algotezza]

Klart att halvfabrikat är dyrare och ändå dyrare blir de ju färre som köper dem. Gaaah! Vad jag saknar nutanaburgarna! Hur kunde de sluta sälja dessa?! Hur som helst; när jag blev fuskvegetarian (äter ju fisk ibland) för typ 17 år sedan så fanns det få halvfabrikat. Delar med mig av ett extremnyttigt, tvärbilligt recept som är enkelt och smaskens.

LINSGRYTA (4 portioner)

2 dl gröna linser (som du sköljer i ett durkslag och låter rinna av)
5 dl vatten (om man vill ha en grytaktik konsistens, föredrar man mer soppliknande tillsätter man mer vatten efter tycke)
2 rejäla gula lökar
2 stora potatisar
1 burk krossade tomater
Smaksättning efter tycke, mitt:
vitlök
paprikapulver
chilipeppar
tomatpure (eller ketchup om det blir för salt)
grönsaksbuljong
vegeta
knorrs örtkrydda

Så här gör du:
1. Hacka och fräs lök (och vitlök) tills den mjuknar. Krydda med chili och paprikapulver. Tillsätt krossade tomater, vatten, linser och buljong. Låt puttra i ca en kvart.
2. Dela skalade potatisar i bitar och lägg dessa i grytan och låt koka ytterligare en 20 minuter, eller tills potatisen är mjuk.
3.Smaka och krydda vidare efter smak.

Det här är rena energikicken! Känns det lite främmande med bara linsgryta så kan man steka lite fläskött till och en enkel tomat och löksallad med fetaost är inte så dumt heller, kanske en macka med ost?

Bra avrundning på tråden! Tack!

MVH

Algotezza

[Zokrates]

Avrundning, nej tack! Människan är en allätare, punkt slut. Vegatarianerna har tyvätt fel, de lurar sig själva och kommer att få sota för detta senare.
Orsaken till detta är att vi är inte skapta att enbart livnära oss på växter, vi har inte rätt förutsättningar för det. Det räcker att se på våra tänder, de är klart underdimensionerade, likaså skulle vi behöva äta flera kilo veganmat varje dag för att få i oss alla näringsämnen, men till detta är inte vår matsmältning anpassad. Kroppen har som tur är ett lager som den kan ta av under 5 till 10 år, men sedan är det slut och kroppen säger ifrån genom att ta allvarlig skada. Att vara vegetarian är lika sjukt som de som påstår att man inte behöver äta, det räcker att andas. Visserligen får kroppen i sig 95% av all energi vi behöver från syret, och via lungorna kan kroppen tillgodogöra sig även fritt svävande molekyler som går in i kroppen, men likväl det är nonsens. Vi behöver vissa proteiner som endast finns i kött och en blandkost är därför det enda rätta.
Mitt råd är att äta varierat och inte gå på vegetarianernas myter.

[Skogsälvan]

Ojdå! Hur kommer jag att få sota för mitt val? Jag håller med dig om att veganmat kräver näringsmässig koll på ett striktare vis än de som mig som äter mejeriprodukter. Så nu efter 17 år har min kropp tagit allvarlig skada? På vilket sätt? Vilka proteiner menar du finns i kött som vegetarianer inte får i sig? "Flera kilo"  :shock: Nu har du fel. Själv tar jag vitaminer. De väger nog inte så många gram.

Kruxet är att det har blivit lite inne bland ungdomarna att bli vegetarianer på senare år, men långt ifrån alla har koll på vilka näringsämnen de behöver. Dessutom verkar folk knappt ha tid eller kompetens att laga mat. Själv har jag svårt för sojaprodukter som påminner om kött (Hälsans köks sojakorv är ett undantag för mig) och jag antar att dessa nya produkter kommer ur att folk inte vet hur de ska laga mat.

Sådana här gamla rävar som jag och Algot vet däremot vad vi behöver få i oss. Sedan att vi har gjort det här vegetariska kostvalet skiljer sig åt. Jag är ingen hurtig renlevnadsmänniska. Jag dricker kaffe och gärna alkohol ibland och dessutom röker jag (i skymundan). Dessutom äter jag fisk ibland.

[Algotezza]

Avrundning, nej tack! Människan är en allätare, punkt slut. Vegatarianerna har tyvätt fel, de lurar sig själva och kommer att få sota för detta senare.
Orsaken till detta är att vi är inte skapta att enbart livnära oss på växter, vi har inte rätt förutsättningar för det. Det räcker att se på våra tänder, de är klart underdimensionerade, likaså skulle vi behöva äta flera kilo veganmat varje dag för att få i oss alla näringsämnen, men till detta är inte vår matsmältning anpassad. Kroppen har som tur är ett lager som den kan ta av under 5 till 10 år, men sedan är det slut och kroppen säger ifrån genom att ta allvarlig skada. Att vara vegetarian är lika sjukt som de som påstår att man inte behöver äta, det räcker att andas. Visserligen får kroppen i sig 95% av all energi vi behöver från syret, och via lungorna kan kroppen tillgodogöra sig även fritt svävande molekyler som går in i kroppen, men likväl det är nonsens. Vi behöver vissa proteiner som endast finns i kött och en blandkost är därför det enda rätta.
Mitt råd är att äta varierat och inte gå på vegetarianernas myter.

Så blandkostmyterna funkar bättre?

undrar Algotezza

[Avantgardet]

Tycker det är mer alarmerande med snabbmatskulturen. Överviktig och undernärd är inte ovanligt att vara nu för tiden. I regel (förutsatt att man nu inte bara byter ut köttet mot nåt substitut) äter väl vegetarianer en mer näringsrik och riktig kost?

Fler vegetariska recept, tack!

Själv brukar min linsgryta vara betydligt mer spartansk, och med spenat...

[Kallekula]

Äkta Risotto,mumma

http://www.lacucinaitaliana.it/default.aspx?idPage=1091

Servera med svamp.

Eller varför inte som sista recptet på den sidan, med Vegetarian, with seasonal vegetables.Risotto är så sensationellt gott.

Annat tips. Sås som är busenkel att göra, passar till grönsaker, eller kött,fågel om man nu gillar det.  En kruka basilika, en förpackning fetaost, crème fraiche (valfritt beroende på konsistens) salt peppar. I mixern. En kanonsås. Passar bra med grillade grönsaker nu till sommaren.

Vad ni ska testa är rätter på nässlor. Bästa nässeltiden är nu. Gratis och mmmm, ha i lite muskot. Det brukar piffa upp.

Denna känner ni säkert till:

http://www.vegetariskt.com/

[Avantgardet]

[Zokrates]

Fram med grillen, på med kol och tändvätska och fjutta på. Tag sen fram flintasteken, grilloljan och släng upp den på gallret. Dela ett par gula lökar i klyftor och lägg dem bredvid steken, kasta på lite hela champinjoner, ett par vitlöksklyftor, samt ett par skivor aubergin. Öppna ölen och svalka dig medan maten lagar sig under dina sporadiska vändningar. Fram med Kabanassokorvarna och gud vet vad de heter, tumregeln är, ju fetare korv, desto godare. Öppna nästa öl och svalka strupen på nytt, för nu kommer de små laxpaketen fram, som du duktigt förberett innan, genom att lägga lax, lök och citron, salt och peppar och en klick smör invirat i små fina aluminiumpaket som du nu lägger på grillen i mån om plats. Dela grovt på en kyckling och smörj in den i olja, avsluta med lite franska örter och salt, öppna en till öl och klunka i dig den samtidigt som du föser plats åt kycklingbitarna på grillgallret, stänk lite mer grillolja över flintasteken och varför inte lite barbeque på allt du ser, förutom laxbitarna som strax är klara, det är förresten nu det är dags att öppna vinet, gärna ett lite fruktigt rödvin med inslag av hög sötma, drick upp ölen. Vid det här laget sköter sig matlagningen sig själv och du kan gott och väl fortsätta måltiden med att avnjuta vinet samtidigt som din övermänskliga fru snällt fortsätter de tröttsamma vändningarna, potatissalladen lockar till finstämda toner, varvat med kött, fågel och fisk, allt i lagom mängder, förutom ölet då, glöm föresten inte den lilla nubben till laxen!