SVT Existens: Sverige ett land i själslig nöd

[Avantgardet]

För att de har för lite pengar?

[Utforskaren]

Edit: nicken raderades.

Det går inte att förstå något som inte omedelbart har med det materiella att göra. Samtidigt kan vi se det implicita ge avtryck på det explicita och tvärtom. Ingen sida utesluter en annan sida. Misstaget inom den materialistiska världsåskådningen är att man ser det fysiska som det enda av egentlig vikt.

Att bakom tankar finns sinnesintryck är redan i detalj redovisat av t ex Sakyamuni Buddha för 2500 år sedan. Han var reduktionismens mästare och inte en troende på en "själ" eller ens reinkarnation. Istället beskrivs återfödelse och "mind-body-travel" som ett faktum. Nyanserna är hårfina och det är därför lätt att hemfalla åt de överförenklingar som ni ger prov på.

Men det här förstår de flesta som lägger ner lite tid på att studera alla "sidorna".

[Åkes granne]

Torbjörn Sassersson:

Varför är du så besatt angeånde detta? Vad finns det häromkring som kan "hota" Gud? (Eller är det ditt eget privata inflytande som du vill "skydda"?)

Så, var tycker du att vi ska någonstans menar du?

[Algotezza]

Algotezza, Avantgardet, Benjie, Suchanother m fl materialister. Det går inte att förstå något som inte omedelbart har med det materiella att göra. Samtidigt kan vi se det implicita ge avtryck på det explicita och tvärtom. Ingen sida utesluter en annan sida. Misstaget inom den materialistiska världsåskådningen är att man ser det fysiska som det enda av egentlig vikt.

Att bakom tankar finns sinnesintryck är redan i detalj redovisat av t ex Sakyamuni Buddha för 2500 år sedan. Han var reduktionismens mästare och inte en troende på en "själ" eller ens reinkarnation. Istället beskrivs återfödelse och "mind-body-travel" som ett faktum. Nyanserna är hårfina och det är därför svårt att hemfalla åt de överförenklingar som ni ger prov på.

Men det här förstår de flesta som lägger ner lite tid på att studera alla "sidorna".

Hur får du mig till materialist, pastor Sassersson?? Vad är du själv?

undrar Algotezza

[Utforskaren]

Algotezza,se rättningen i min ursprungliga text som du citerade. Jag strök nicken och jag ändrade ordet "svårt" till "lätt".

[Avantgardet]

Kan du, Torbjörn Sassersson, berätta vad det är för "överförenklingar som vi "gett prov på"? Om du istället för att gå i försvar och paranoiskt rikta dina svar till en namnlös mob skulle ta och bemöta enskilda skribenter och inlägg så skulle det bli lättare att föra en diskussion, men det visar sig att du bara bevärdigar dem som du betraktar som meningsfränder i denna tråd personliga svar. Vad tråkigt, eller är du kanske helt enkelt medveten om att du far med osanningar som inte tål dagens ljus?

Det tycks mig som att den enda här som gett prov på en "överförenklande" gest är du.

[miles davis]

Länk: Sassersson är mycket upprörd på oss!

[Swingpirate]

Kort kommentar:

Jag vill inte blint förkasta någon forskning alls, men jag är inte benägen att svälja förhastade slutsatser drivna av en materialistisk åskådning.

Så du har läst böckerna jag rekommenderade? Jag vet inte var du lägger evidensribban, men som jag tidigare sade: stöden för brain-mind-dependence är massivt. Det kommer säkert som en besvikelse för somliga att en vetenskaplig förklaring av medvetande och sinne rimmar illa med doktrinen om en gudomlig själavandring eller liknande, men vad vi vill att dessa fenomen ska vara har ingen relevans för vad de de facto är.

I en granskning gjord av National Research Council utvärderades en mängd olika forskningsområden i syfte att bereda förslag på förbättringar av inriktning och arbetsmetoder. I rapportens avsnitt rörande undersökningar av "paranormala fenomen" konkluderas följande:

"The committee finds no scientific justification from research conducted over a period of 130 years for the existence of parapsychological phenomena." (Kendrick Frazier "Improving Human Performance.", s. 151)

Liknelsen med datorer (hårdvara/mjukvara) är populär och lockande att använda. Ändå är det oklart varför vi ska betrakta datorn och människan som analoga entiteter när det kommer till informationsbearbetning. Faktum är att det är felaktig jämförelse i och med att dataprogram definieras utifrån syntaktisk informationsprocessande, medan det vi refererar till som “mind” till stor del behandlar semantisk information. Detta kombinerat med andra deriverade fakta leder exempelvis till att stark AI ur den aspekten är en intellektuell återvändsgränd.

Det råder stark konsencus i vetenskapssamhället att medvetande kan definieras som specifika fysikaliska tillstånd i en materiell hjärna. Detta motiveras bl.a. av evidens från hjärnskador, utveckling och split brain-patienter. Det sistnämnda möjliggör kommunikation med medvetanden representativa för var sin hjärnhalva är kommunicerbara oberoende av varandra, då hjärnstammen avlägsnats, exempelvis p.g.a. grav epilepsi. Detta är ett enormt starkt stöd för mind-brain-dependence och därigenom filosofisk naturalism då denna predikerar att medvetande omöjligen kan vara annat än resultatet av ett stort, känsligt komplext system i slutet av långa evolutionära processer.

Vi vet också att om vi tar bort eller deaktiverar de delar varifrån sinnesfunktioner spårats, så upphör de kognitiva funktioner som kontrolleras av den delarna att existera. Tar vi bort alla delar, så slutar alla kognitiva funktioner och allt vi är slutar att existera.

Det finns inga bevis eller forskningsresultat som visar att hjärnforskare funnit var hjärnan lagrar minnen. Det enda vi vet är att vissa delar av hjärnan återkallar minnen. Det betyder inte att minnet sitter i samma del som återkallar minnen, lika lite som radioprogrammet kommer från radioapparaten bara för att apparaten kan återskapa ljud av elektromagnetiska svängningar från etern. Vi kan på samma sätt lika gärna säga att vissa delar av hjärnan återkallar minnen från etern.

Visst kan man producera ad hoc-undanmanövrar i syfte att undkomma att “sinne”, “medvetande” och “själ” är ett resultat av naturliga och materiella processer, men i vilka frågor kan man inte postulera ad hoc-historier? Om jag säger att gröna växters kloroplaster bara återkallar klorofyll från Jordens inre, där en jättelik päronliknandeliknande mutant sitter och telepatiskt överför klorofyllet till kloroplasterna, har jag förklarat något då?

“How exactly does memory occur? After years of study, there is much support for the idea that memory involves a persistent change in the relationship between neurons. In animal studies, scientists found that this occurs through biochemical events in the short term that aΣect the strength of the relevant synapses. The stability of long-term memory is conferred by structural modifications within neurons that change the strength and number of synapses. For example, researchers can correlate specific chemical and structural changes in the relevant cells with several simple forms of behavioral change exhibited by the sea slug Aplysia.” (The Society for Neuroscience, “Brain Facts, A Primer on the Brain and Nervous System”, s. 21)

Jag är inte helt på det klara vilket som är din filosofiska nisch, men för säkerhets skull kan jag ju dra ett grundläggande argument för naturalism:

Naturalismens Nödvändighet (NN)

def:

"naturlig förklaring" = något som principiellt kan studeras med empiriska metoder"
"övernaturlig förklaring" = något som inte principiellt kan studeras med empiriska metoder"

1. Att säga att något har en övernaturlig förklaring är bara meningsfullt som en negation till alla naturliga förklaringar (ur def).
2. För att fastställa att något har en övernaturlig förklaring, krävs det att alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, utesluts (från 1).
3. Negationen av alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, kräver mänskligt allsvetande.
4. Då ingen människa är allsvetande, är negationen av alla möjliga naturliga förklaringar, nuvarande och framtida, omöjliga.
5. Berättigad supernaturalism är omöjlig (från 4).
6. Naturalismen är absolut (från 5).

Kemiska substanser är uppbyggda av subatomära "partiklar" vilka kan betraktas som energier vilka kan betraktas som elektromagnetiska fältformer. Det betyder att  kemiska substanser verkar på flera nivåer än bara den fysiska och The Mind är förmodligen att betrakta som ett elektromagnetiskt system av processer samt medvetandet är inget annat än processinnehållet.

Jag märkte att du inte försökte att refutera mitt exempel. Hursomhelst är ditt resonemang spekulativt. Vi kan visst det tala om ett flernivåsystem när vi väger emergenta fenomen i förhållande till egenskaperna hos det underliggande systemets beståndsdelar. Faktum är att en sådan hållning är nödvändig för en kvalitativ vetenskaplig undersökning på området. Det finns emellertid inga positiva evidens för uppfattningen att dessa nivåer rent principiellt bör skiljas från varandra, det är bara en fråga om perspektiv. Analyser av de studier som genomförts på området med annorledes slutsatser bygger på ignoranceargument och inget annat.  

"There is no real evidence for psi in OBEs, there is no evidence of anything leaving the body, and there is no evidence of effects caused by out-of-body persons" (Susan Blackmore, “The Elusive Open Mind: Ten Years of Negative Research in Parapsychology”, 1987, The Skeptical Inquirer, 11, 244-255)

Hur mycket man än vill att allt ska härledas från hjärnan och hur mycket man än vill att medvetandet ska sitta fast i huvet går man bet så fort man studerar forskningen.

Tvärtom. Det är de facto en orefuserbar position givet vetenskapliga rön.

Vänliga hälsningar//
Swingpirate

[Algotezza]

Algotezza,se rättningen i min ursprungliga text som du citerade. Jag strök nicken och jag ändrade ordet "svårt" till "lätt".

En ovidkommande petitess i sammanhanget...

I stället för att sila mygg och svälja kameler - fast vissa gillar att sila det mesta - kanske du kunde ta andra skribenter mer på allvar och svara på deras inlägg? Jag tog ditt initiala inlägg på fullaste allvar och svarade seriöst! ? Jag skulle alltså uppskatta om du läste och svarade på mitt svar på ditt första inlägg på denna tråd!

MVH

Algotezza

[Algotezza]

Länk: Sassersson är mycket upprörd på oss!

Soultravel? SJ?

MVH

Algotezza