Hej gott folk!
På en rad olika trådar och även i svinkretsen (VVS-träffarna) diskuteras ofta sanning, kunskap osv. Efter att jag läst nästan hela Wittgensteins anteckningar om visshet skulle jag vilja klargöra vad de olika begreppen innebär och när de övergår i varandra. Jag undrar alltså: vad betyder det att veta något och vad betyder det att något är sant?
Här är några förslag som jag hämtat både från tidigare trådar/diskussioner och böcker jag läst.
1) Sanning = överensstämmelse med verkligheten
2) Kunskap = rättfärdigad, sann tro
3) Visshet = substantivet av att veta
4) Veta = subjektiv inställning till ett påstående
Som jag uppfattar Wittgensteins anteckningar så handlar de i stora drag om vad "veta" betyder. Moore hävdar (Defense of Common Sense) att veta är att ha kännedom om hur något är i själva verket. Han säger att han vet att han inte avlägsnat sig långt från jordens yta och menar då att det är så i själva verket. Wittgenstein säger att han också vet det, men avser istället att han inte kunde vara mer förvissad om det. Det är denna inställning jag tagit fasta på i 4.
För att utveckla 4 så tycker jag att "veta", i filosofisk mening, bör avse sådana påstående där ett subjekt inte kan föreställa sig hur ett tvivel eller ett misstag skulle se ut. Jag kanske fått lära mig klockan, men när jag väl kan den och förvissat mig om vad klockan är så kommer jag inte att betvivla att klockan verkligen är så mycket. "Jag vet att klockan är 10:49". Denna sats säger inget om verkligheten, utan säger något om mig. Jag skulle bli mycket häpen om jag på något sätt (som jag inte kan föreställa mig idag) blev varse att klockan i själva verket var något annat. Ett annat sätt att uttrycka det på är att jag inte kan ange något själ till att jag vet det som är starkare än själva påstående i sig.
Detta om 4. Det är knöligt att prata om ett verb, så jag inför 3 som substantiv. Det är bekvämt men problematiskt. "Veta" (know) tycks vara besläktat med "kunskap" (knowledge) men förutsätter detta inte en syn på visshet enligt Moore? Närmare bestämt: Kan man hitta ett koherent "subjektivt" system för 1-4 som tillåter 1 och 2 fastän man har Wittgensteins syn (4) på visshet? Det är det jag vill göra. Tillsvidare vill jag alltså tydligt skilja på visshet och kunskap.
Detta om 3. Nu vill jag undersöka 1 närmare. Överensstämmelse med verkligheten räcker gott som definition på sanning och jag kan inte tänka mig något lämpligare. Men måste vi inte också kunna avgöra sanning, eller överensstämmelse med verkligheten, på något sätt? "Där står en stol". Jag har känt på den och tittat på den. Stämmer detta med verkligheten, dvs. är det sant att där står en stol? Detta är inte samma sak som "Jag vet att där står en stol". Är det sant att jag vet? Det är inte frågan med min syn på visshet.
Vad tycker ni om den här satsen: "Jag vet att det står en stol i mitt rum, gå och hämta den." Den som hämtar den upptäcker att det inte gör det (i själva verket har en tjuv stulit den). Jag blir mycket häpen men konstaterar själv att det inte längre står en stol i mitt rum. Var det sant att jag visste det? Ja enligt Wittgenstein, nej enligt Moore - såsom jag tolkar det. Eller använder jag ordet "veta" fel här? Var det fel av mig att säga att jag visste? Borde jag ha använt en något svagare signal för övertygelse? Men det är ju så här man säger!
Det måste vara en skillnad på att använda "veta" filosofiskt och i dagligt tal. I dagligt tal förutsätter vi normala omständigheter (såsom att en tjuv inte kommer och stjäl stolar), men sådant måste vi uttryckligen tala om i filosofiska sammanhang. Därför skulle jag vilja kapa alla band med dagligt tal osv. här - låt oss inte ta upp sådana här exempel! Titta bara på de fyra satserna ovan - är de koherenta i ett subjektivt perspektiv?
1+2: "Kunskap är rättfärdig tro som överensstämmer med verkligheten."
Vad är rättfärdigad tro? Är det att jag har goda skäl att tro något sådant? Allting talar för det och inget talar emot det - då är det rättfärdigat. Jag kan inte ange några kriterier för att något ska vara rättfärdigat - skulle det vara att rättfärdiga rättfärdigande? Däremot kan jag mycket väl säga vad som är rättfärdigat.
Vid något stadium blir (den rättfärdigade) tron till visshet. Tvivel blir fullkomligt otänkbara. Är detta mötespunkten mellan Moore och Wittgenstein?
När tron överensstämmer med verkligheten, då inträder vissheten.
i) Jag tror att jag har händer
ii) Jag har funnit att tron överensstämmer med verkligheten
iii) Jag vet att jag har händer
Ta en god titt på ii). Vem är subjektet i den satsen? Det är jag. Jag har funnit. Är det i själva verket så, att tron överensstämmer med verkligheten? Hur skulle jag kunna veta det - jag har bara funnit det.
Låt oss titta närmare på en sats i föregående stycke: "Är det i själva verket så, att ~detta~ överensstämmer med verkligheten".
[Är det i själva verket så] = [Är det sant]
Kan någon hävda att dessa begrepp inte är fullkomligt synonyma?
[överensstämmer med verkligheten] = [är sant]
Kan någon hävda att dessa begrepp inte är fullkomligt synonyma?
Således blir satsen "Är det sant, att ~detta~ är sant?" Vad i hela friden är det för en sats? Men den definition på sanning som ledde oss hit är lika rätt att fråga "stämmer det överens med verkligheten, att ~detta~ stämmer överens med verkligheten?"
Någonstans blir vi tvugna att återknyta kontakten med dagligt tal. Verkligheten måste ju vara precis det vi lever i. ~detta~ är verkligheten. Annars har inte ordet "verkligheten" någon mening - i varje fall inte den mening som vi vanligtvis avser. Och om "verkligheten" (1) inte har någon mening, då har inte "sanning" (1) det heller och inte heller "kunskap" (2). Stämmer verkligheten överens med verkligheten? Detta är identitetslagen A=A i språklig skepnad. De radikala skeptikerna kan alltså sammanfattas "A=A?". Någonstans måste vi slå fast något för att överhuvudtaget vara kapabla till att tvivla. ~så~ tvivlar man.
Om vi accepterar identitetslagen så accepterar vi att verkligheten stämmer överens med verkligheten. Då kan vi rättfärdiga tro och förvissa oss dvs. avgöra vad som är sant, punkt. Hela detta förfarande som beskrivs i detta stycke kommer dock aldrig att säga om vi gjorde rätt i att acceptera identitetslagen, dvs. att vi är kompetenta att avgöra om A=A.
§
Kunskap, Visshet och Sanning
Moderator: Moderatorgruppen
Ett tillägg
Ifall det inte framgick vad jag höll på med i föregående inlägg så tänkte jag kommentera det kort här.
Jag har tidigare talat varmt om pyrrhonismen. Detta är inte ett tvärt kast mot den, utan en utveckling. Jag hävdar alltså att det inte är möjligt att skilja mellan objektivt och subjektivt i någon absolut mening.
"Det tycks mig att gräs är grönt" är ett precis lika pyrrhonistiskt uttalande som "Jag vet att gräs är grönt i själva verket" eller "Jag har en rättfärdigad, sann tro att gräs är grönt."
Det är en ogiltig sats att säga
verkligheten = vår uppfattning av verkligheten
Men så länge man accepterar identitetslagen är det inte bara giltigt utan underförstått att
verkligheten = vår uppfattning
I dagligt tal är tillfogandet "och det är sant" till ~något~ något som klargör hur jag förhåller mig till ~något~, och hur jag anser att varje förnuftig människa bör förhålla sig till ~något~. "En stol - och det är sant!" = "Varje förnuftig människa vet att detta är en stol".
Jag tycker således att jag kan sätta punkt för mitt pyrrhonistiska förhållningssätt i den meningen att jag införlivat det i mig så till den grad, att jag inte längre vill söka efter det "absolut objektiva" eller "Sanningen" (därför att jag vet att jag inte kommer att finna det), på samma sätt som jag inte behöver förvissa mig om att jag har händer innan jag börjar skriva på filosofiforum.com.
Jag har tidigare talat varmt om pyrrhonismen. Detta är inte ett tvärt kast mot den, utan en utveckling. Jag hävdar alltså att det inte är möjligt att skilja mellan objektivt och subjektivt i någon absolut mening.
"Det tycks mig att gräs är grönt" är ett precis lika pyrrhonistiskt uttalande som "Jag vet att gräs är grönt i själva verket" eller "Jag har en rättfärdigad, sann tro att gräs är grönt."
Det är en ogiltig sats att säga
verkligheten = vår uppfattning av verkligheten
Men så länge man accepterar identitetslagen är det inte bara giltigt utan underförstått att
verkligheten = vår uppfattning
I dagligt tal är tillfogandet "och det är sant" till ~något~ något som klargör hur jag förhåller mig till ~något~, och hur jag anser att varje förnuftig människa bör förhålla sig till ~något~. "En stol - och det är sant!" = "Varje förnuftig människa vet att detta är en stol".
Jag tycker således att jag kan sätta punkt för mitt pyrrhonistiska förhållningssätt i den meningen att jag införlivat det i mig så till den grad, att jag inte längre vill söka efter det "absolut objektiva" eller "Sanningen" (därför att jag vet att jag inte kommer att finna det), på samma sätt som jag inte behöver förvissa mig om att jag har händer innan jag börjar skriva på filosofiforum.com.
Tore skrev:Substantivformen av "veta" borde väl vara "vetande" eller "vetskap". "Visshet" är ju kopplat till adjektivet "viss" och har en annan betydelse i mina öron.
Intressant! Berätta gärna hur "vetande" och "visshet" skiljer sig (i dina öron/huvud/talorgan osv.). Jag håller med dig rent språkligt.
§
"Vetande" betraktar jag i stort sett som synonymt med "kunskap". Att veta är att ha kunskap. "Visshet" säger snarare något om graden av säkerhet. Vi är vissa då vi inte hyser några som helst tvivel. Sedan varierar förstås den språkliga betydelsen i olika sammanhang, men detta betraktar jag som grundbetydelsen.
"Vetande" betraktar jag i stort sett som synonymt med "kunskap". Att veta är att ha kunskap. "Visshet" säger snarare något om graden av säkerhet. Vi är vissa då vi inte hyser några som helst tvivel. Sedan varierar förstås den språkliga betydelsen i olika sammanhang, men detta betraktar jag som grundbetydelsen.
Håller helt med.
Bra. Således:
"Jag vet..." = "Jag har kunskap om..."
"Jag är viss..." = "Jag är säker/övertygad om..."
"Det är visst, att..." ogiltig sats, "viss" tillhör ett subjekt. Kan möjligen betyda "Många är övertygande om."
Åter till kunskapen:
"Jag vet att..." = "Jag har rättfärdig tro som överensstämmer med verkligheten".
Låt oss nu tänka oss följande exempel.
1) Jag står i mitt rum där det finns en stol. Jag ser stolen och känner på den. Sedan säger jag "Jag vet att där finns en stol." Var det ett korrekt bruk av att veta, enligt dig? Vore det i denna situation också korrekt att säga "jag är viss om att där finns en stol"? Säkerligen vore det inte korrekt att säga "jag tror att där finns en stol".
2) Jag lämnar mitt rum och utbrister en tid därefter "jag vet att det finns en stol i mitt rum". Emellertid visar sig stolen vara stulen. Satsen var således falsk och det var fel av mig att påstå mig veta något sådant. Däremot var jag viss om det - jag var övertygad om att jag hade kunskap, men det var felaktigt.
I så fall: Av att man är övertygad om att man vet, följer inte att man vet. Man kan inte ha kunskap om att man har kunskap.
3) Som i 1, men jag känner inte på stolen. Min vän gör det och till min stora häpnad far hans hand genom 'stolen' som visade sig vara en synvilla. Var det fel av mig att säga att "Jag vet..."?
När är det lämpligt att använda "jag vet"? Om det alls är lämpligt, då är det lämpligt att säga det när man är viss om att man vet. Kan man överhuvudtaget säga "jag tror att jag vet"? Då säger man "jag tror att min tro överensstämmer med verkligheten". Man säger då att man inte förvissat sig tillräckligt för att vara helt övertygad, och samtidigt att det finns något som skulle göra en viss.
Men till slut blir man viss. Men även efter detta kommer kunskapen: Den kommer av att vi inte har några förfaranden kvar för att testa överensstämmelse med verkligheten och alla sätt vi prövat har stämt överens.
Således kan jag säga "jag vet" när som helst som jag menar att jag har kunskap, dvs. att det jag säger överensstämmer med verkligheten. Jag kan också vara olika övertygad om det.
Frågan är då om graden av övertygelse vid något tillfälle upphör att ha någon mening? Är det rätt att säga att jag är fullkomligt övertygad om att jag vet att jag har händer, eller är överensstämmelsen med verkligheten så absolut att jag kort och gott kan säga "jag vet att jag har händer" och att denna sats inte har någon visshet överhuvudtaget?
"Jag vet..." = "Jag har kunskap om..."
"Jag är viss..." = "Jag är säker/övertygad om..."
"Det är visst, att..." ogiltig sats, "viss" tillhör ett subjekt. Kan möjligen betyda "Många är övertygande om."
Åter till kunskapen:
"Jag vet att..." = "Jag har rättfärdig tro som överensstämmer med verkligheten".
Låt oss nu tänka oss följande exempel.
1) Jag står i mitt rum där det finns en stol. Jag ser stolen och känner på den. Sedan säger jag "Jag vet att där finns en stol." Var det ett korrekt bruk av att veta, enligt dig? Vore det i denna situation också korrekt att säga "jag är viss om att där finns en stol"? Säkerligen vore det inte korrekt att säga "jag tror att där finns en stol".
2) Jag lämnar mitt rum och utbrister en tid därefter "jag vet att det finns en stol i mitt rum". Emellertid visar sig stolen vara stulen. Satsen var således falsk och det var fel av mig att påstå mig veta något sådant. Däremot var jag viss om det - jag var övertygad om att jag hade kunskap, men det var felaktigt.
I så fall: Av att man är övertygad om att man vet, följer inte att man vet. Man kan inte ha kunskap om att man har kunskap.
3) Som i 1, men jag känner inte på stolen. Min vän gör det och till min stora häpnad far hans hand genom 'stolen' som visade sig vara en synvilla. Var det fel av mig att säga att "Jag vet..."?
När är det lämpligt att använda "jag vet"? Om det alls är lämpligt, då är det lämpligt att säga det när man är viss om att man vet. Kan man överhuvudtaget säga "jag tror att jag vet"? Då säger man "jag tror att min tro överensstämmer med verkligheten". Man säger då att man inte förvissat sig tillräckligt för att vara helt övertygad, och samtidigt att det finns något som skulle göra en viss.
Men till slut blir man viss. Men även efter detta kommer kunskapen: Den kommer av att vi inte har några förfaranden kvar för att testa överensstämmelse med verkligheten och alla sätt vi prövat har stämt överens.
Således kan jag säga "jag vet" när som helst som jag menar att jag har kunskap, dvs. att det jag säger överensstämmer med verkligheten. Jag kan också vara olika övertygad om det.
Frågan är då om graden av övertygelse vid något tillfälle upphör att ha någon mening? Är det rätt att säga att jag är fullkomligt övertygad om att jag vet att jag har händer, eller är överensstämmelsen med verkligheten så absolut att jag kort och gott kan säga "jag vet att jag har händer" och att denna sats inte har någon visshet överhuvudtaget?
Sådana här diskussioner gör mig nog mest förvirrad är jag rädd. I ditt första inlägg skrev du något om att kapa alla band till dagligt tal. Det får mig att undra vad sådana här filosofiska begreppsanalyser överhuvudtaget har för syfte. Vad är det man vill förstå? Vad är det man vill komma fram till?
Som jag ser det kan man vara övertygad om att man har kunskap om något, och den som påstår sig veta uttrycker väl helt enkelt en sådan övertygelse. Huruvida det är "korrekt" eller "lämpligt" att säga det ena eller andra tycker jag är en lite konstig fråga. Som du själv skrev: "Det är ju så man säger!" Det räcker liksom för mig.
Men det finns säkert andra här som bättre förstår vart det är du vill komma och som kan ge dig en mer givande respons.
Som jag ser det kan man vara övertygad om att man har kunskap om något, och den som påstår sig veta uttrycker väl helt enkelt en sådan övertygelse. Huruvida det är "korrekt" eller "lämpligt" att säga det ena eller andra tycker jag är en lite konstig fråga. Som du själv skrev: "Det är ju så man säger!" Det räcker liksom för mig.
Men det finns säkert andra här som bättre förstår vart det är du vill komma och som kan ge dig en mer givande respons.
Det får mig att undra vad sådana här filosofiska begreppsanalyser överhuvudtaget har för syfte. Vad är det man vill förstå? Vad är det man vill komma fram till?
Man kanske kan säga att man är förhäxad av ett ord och vill bryta förhäxningen. Vissa ord kanske helt enkelt inte låter sig förklaras av andra.
Som du själv skrev: "Det är ju så man säger!" Det räcker liksom för mig.
Visst, vi säger en massa saker såsom "det är inte mitt bord" utan att bokstavligen mena vad vi säger. Men vi skulle kunna säga "det är inte mitt bord" bokstavligen, och det skulle vara en giltig sats ("det är faktiskt Annas bord"). Så på det sättet skiljer jag på vad vi säger och vad vi "kan säga" i filosofisk mening. Det är dock enbart en teoretisk övning som på sin höjd syftar till att ge sinnesfrid och ordning på begreppen.
För att återvända till vad jag pratade om tidigare så skulle jag vilja gå snäppet längre: Vissa saker är så sanna att vi inte ens kan ha (rättfärdigad) tro om dem, dvs. vi kan inte ha kunskap (med den definitionen) om dem.
"Jag vet att detta är min hand" - förstår man ens vad det betyder om det ska betyda samma sak som "jag har kunskap om att detta är min hand"? Jag har inte fått lära mig det, läst det eller liknande. Det är sant, punkt. Jag har ingen tro om det, inte ens rättfärdigad, sann tro. Tvivel är inte tillåtna på denna punkt eftersom kunskap inte heller är det. Satsen är sann men den är inte kunskap.
Däremot kan jag uttrycka hur säker jag är på att det är min hand. Detta måste vara något annat. "Jag är förvissad om att det är min hand".
§
Citat:
Det får mig att undra vad sådana här filosofiska begreppsanalyser överhuvudtaget har för syfte. Vad är det man vill förstå? Vad är det man vill komma fram till?
Man kanske kan säga att man är förhäxad av ett ord och vill bryta förhäxningen. Vissa ord kanske helt enkelt inte låter sig förklaras av andra.
Citat:
Som du själv skrev: "Det är ju så man säger!" Det räcker liksom för mig.
Fast Wittgenstein menar att man bör ge noga akt på hur orden verkligen används, och varnar explicit för speciella filosofiska användningar av dem (FU 194)
Vi ger akt på vilka uttryckssätt vi använder om dessa ting, men vi förstår dem inte utan feltolkar dem. När vi filosoferar, är vi som vildar, primitiva människor, som hör civiliserade människors uttryckssätt, feltolkar dem och så drar de sällsammaste slutsatser ur sin tolkning av dem.
Inte för att W. nödvändigtvis har rätt, men bygger man på honom bör man komma ihåg detta.
Har ej läst FU men jag förstår den ståndpunkten och instämmer i liknelsen med vildar osv. Å andra sidan undrar jag vilka slutsatser W menar att man skulle kunna dra eller komma fram till? Om man i de språkfilosofiska studierna skulle göra en upptäckt, menar han att man på något sätt bör verka för en språklig reform eller så? Folk kommer ju ändå att prata som de vill. Det finns inget behov av att göra sig mera förstådd.
Ändå måste man tillstå att W, trots denna förmaning, är ganska så förtjust i att filosofera som en vilde. Det är jag också. Däremot vill jag inte göra anspråk att "bygga på" W i dessa (eller andra) inlägg, men jag hämtar gärna inspiration från honom.
En sak jag än så länge kommer fram till genom mitt filosofiska barbari är att det inte verkar finnas en skarp gräns i ett enskilt fall mellan följande begrepp:
Sanning - Vetande (kunskap) - Visshet - Tro - Förmodan
Jag verkar inte ens, i någon logiskt koherent mening, kunna utsäga hur dessa begrepp hänger ihop. Detta förändrar inte så mycket men gör det lättare för mig att falsifiera påståenden som bygger på att det skulle finnas skarpa gränser mellan begreppen, sådana att det ena kan definieras utifrån det/de andra. Dvs. lättare att falsifiera just sådant filosofiskt barbari som W talar om. När jag själv talar och skriver strävar jag dock efter att göra mig förstådd - detta är att använda begreppen rätt, vilket är något annat än logiska tankeövningar.
§
Ändå måste man tillstå att W, trots denna förmaning, är ganska så förtjust i att filosofera som en vilde. Det är jag också. Däremot vill jag inte göra anspråk att "bygga på" W i dessa (eller andra) inlägg, men jag hämtar gärna inspiration från honom.
En sak jag än så länge kommer fram till genom mitt filosofiska barbari är att det inte verkar finnas en skarp gräns i ett enskilt fall mellan följande begrepp:
Sanning - Vetande (kunskap) - Visshet - Tro - Förmodan
Jag verkar inte ens, i någon logiskt koherent mening, kunna utsäga hur dessa begrepp hänger ihop. Detta förändrar inte så mycket men gör det lättare för mig att falsifiera påståenden som bygger på att det skulle finnas skarpa gränser mellan begreppen, sådana att det ena kan definieras utifrån det/de andra. Dvs. lättare att falsifiera just sådant filosofiskt barbari som W talar om. När jag själv talar och skriver strävar jag dock efter att göra mig förstådd - detta är att använda begreppen rätt, vilket är något annat än logiska tankeövningar.
§
Å andra sidan undrar jag vilka slutsatser W menar att man skulle kunna dra eller komma fram till? Om man i de språkfilosofiska studierna skulle göra en upptäckt, menar han att man på något sätt bör verka för en språklig reform eller så?
W. använder "filosofi" i olika betydelser. I 194 ovan använde han det i en negativ betydelse. I 126-128 använder han det i en positiv betydelse, för att tala om sin egen filosofi:
Filosofin ställer bara fram allt till beskådande och förklarar eller härleder ingenting. -Då allt ligger i öppen dag, finns det heller ingenting att förklara. Ty vad som eventuellt är fördolt, intresserar oss inte. "Filosofi" kunde man också kalla det som är möjligt före alla upptäckter och uppfinningar.
Filosofens arbete är ett sammanförande av påminnelser för ett bestämt syfte.
Om man ville uppställa teser i filosofin, så kunde det aldrig bli någon diskussion om dem, eftersom alla skulle hålla med om dem.
I 124 skriver han:
Filosofin får inte på något sätt rubba språkets faktiska användning, den kan, när allt kommer omkring, bara beskriva den.
Ty den kan inte heller rättfärdiga användningen.
Den lämnar allt som det är.
Jag instämmer i citaten till fullo, men särskilt i detta:
Det är precis det jag är intresserad av: Beskriva språkets användning (av de rubricerade orden) och utfärda denna beskrivning som en påminnelse till mig själv (och andra intresserade) i det att jag drar övriga slutsatser (så att dessa inte blir förhastade).
§
L.W. skrev:Filosofens arbete är ett sammanförande av påminnelser för ett bestämt syfte.
Filosofin får inte på något sätt rubba språkets faktiska användning, den kan, när allt kommer omkring, bara beskriva den.
Det är precis det jag är intresserad av: Beskriva språkets användning (av de rubricerade orden) och utfärda denna beskrivning som en påminnelse till mig själv (och andra intresserade) i det att jag drar övriga slutsatser (så att dessa inte blir förhastade).
§
hovnarr skrev:Det är precis det jag är intresserad av: Beskriva språkets användning (av de rubricerade orden) och utfärda denna beskrivning som en påminnelse till mig själv (och andra intresserade) i det att jag drar övriga slutsatser (så att dessa inte blir förhastade).
I så fall missförstod jag dig. När du talade om att kapa alla band till dagligt tal lät det mer som att du ville dissekera ut orden från sitt språkliga sammanhang, i tron att deras "verkliga" betydelser då skulle framträda tydligare. Ungefär som om orden levde sitt eget liv i någon slags platonsk idévärld. Men om du alltså enbart är ute efter att beskriva hur orden används i språket är jag med dig. Å andra sidan tror jag då att man måste ge upp tanken på att finna en definition som helt fångar denna användning. Att säga att kunskap (eller vetande) är "sann rättfärdigad tro" fungerar kanske bra i vissa sammanhang, men man skall knappast bli förvånad eller bekymrad över att orden också används på sätt där den definitionen inte är tillämplig.
Tore skrev:När du talade om att kapa alla band till dagligt tal lät det mer som att du ville dissekera ut orden från sitt språkliga sammanhang, i tron att deras "verkliga" betydelser då skulle framträda tydligare. Ungefär som om orden levde sitt eget liv i någon slags platonsk idévärld.
För att kunna testa om en definition håller (t.ex. "kunskap är rättfärdigad, sann tro") ville jag uttrycka begreppen formellt, göra en massa operationer i det formella och sedan se om slutsatsen fortfarande var förnuftig när man jämförde den med verkligheten. Ungefär som man gör inom matte.
Tore skrev:Å andra sidan tror jag då att man måste ge upp tanken på att finna en definition som helt fångar denna användning.
Det tror jag också. Å andra sidan tror jag också att det finns bättre och sämre beskrivningar av hur ord används, dvs. vad de betyder.
Tore skrev:Att säga att kunskap (eller vetande) är "sann rättfärdigad tro" fungerar kanske bra i vissa sammanhang, men man skall knappast bli förvånad eller bekymrad över att orden också används på sätt där den definitionen inte är tillämplig.
Det har du rätt i. Men det vore förvånande om detta var den bästa definitionen vi kunde komma med, samtidigt som vi också fann att den inte var tillämplig i särskilt många sammanhang. Det tyder på att vi inte beskrivit kunskap särskilt väl, alternativt inte beskrivt de ord som beskriver kunskap ("sann", "tro", "rättfärdigad" osv.) särskilt väl.
Jag tycker inte att kunskap är rättfärdigad sann tro, dvs. jag tycker det är en dålig beskrivning av hur "kunskap" används.
Jag håller med Tore och Stefan om följande:
Tore skrev:"Vetande" betraktar jag i stort sett som synonymt med "kunskap". Att veta är att ha kunskap. "Visshet" säger snarare något om graden av säkerhet. Vi är vissa då vi inte hyser några som helst tvivel. Sedan varierar förstås den språkliga betydelsen i olika sammanhang, men detta betraktar jag som grundbetydelsen.
Kan vi även beskriva "vetande" och "kunskap" närmare? Jag tror det. Alla tre (och säkert många fler) är vi också överens om att så här använder man sanning:
Sanning är överensstämmelse med verkligheten.
Formellt uttryckt tycker jag det är likalydande med detta:
["Det är sant att P" -> P] alt. ["P" är sann -> P]
Det här håller jag inte med om:
["Jag vet att P" -> P]
Vad innebär det att veta något eller ha kunskap om något, dvs. hur använder vi dessa begrepp? Det är inte detsamma som att vara säker, med det implicerar att vi är säkra. Såhär använder vi nämligen inte veta:
"Jag vet att P, men jag är inte säker på det"
t.o.m: "Jag vet att P, och jag är säker på det" skulle låta märkligt under normala omständigheter, ungefär som om jag sade "Goddag" till någon mitt under en konversation.
Den som vet är säker, men det uttrycker även något annat som inte enbart är subjektivt, det signalerar nämligen en skillnad i förståelse gentemot den som inte vet.
A: "Jag vet att P"
B: "Det visste jag inte" eller (något märkligare uttryckt): "Det vet inte jag".
Det finns en skillnad i förståelse mellan A och B, men detta säger alltjämt inte om det är sant att "P". Det jag kom på igår är att signalen "jag vet" inte innebär att A:s förståelse är större än B:s, det kan lika gärna vara tvärt om. Detta stämmer med vår användning av att veta och att den som inte vet vissa saker kan ha en mer exakt bild av verkligheten än den som vet dem.
Det är också värt att notera att när B säger "Det visste jag inte" så betyder det inte under normala omständigheter "Jag visste inte att du var övertygad om P" utan "Jag har/hade inte den förståelsen". Om någon däremot säger "Jag tror att P", t.ex. "Jag tror att Gud finns" då är det övertygelsen vi förundras över när vi säger "Det visste jag inte."
Är det inte något skumt med själva uttrycket "rättfärdigad sann tro" i strikt logisk mening? Jag tycker det. Vad fan är "sann tro" för något?
Om det är sant, då överenstämmer det med verkligheten. Jag tror inte det som överensstämmer med verkligheten. Jag vet det. Så använder vi "vet". Redan här vore det bättre att säga att kunskap är "rättfärdigad sann uppfattning". Men jag säger också att jag vet en massa saker som jag inte prövat - ja, som kanske inte går att pröva. Ändå är jag övertygad och har den förståelsen. Så använder vi också vet. T.ex. "Jag vet att där står en stol" används i många fall där vi inte kan pröva att det är sant.
Tror vi ändå att det är sant? I och med den frågan tvingas vi förfina vårt sanningsbegrepp och verkligen begrunda hur "sant" används. Jag tror att de flesta, om man frågade dem, skulle säga att man måste kunna visa att något är sant för att det ska vara sant. Inte fullt lika många tror jag är övertygade om att det som vi inte kan visa att är sant, inte heller kan vara falskt. När det gäller sådana ting brukar folk i min erfarenhet använda sig av "tro", t.ex. "Jag tror att Gud existerar".
Vad jag menar är att många nog vid första anblick tolkar angreppet: "Det kan du inte bevisa är sant!" som att det skulle implicera att det är falskt. Men att verkligen påstå att det därför är falskt, det tror jag också att många, vid närmare eftertanke, inte skulle köpa. "Jag är övertygad". Få skulle tycka att den var falsk bara därför att jag inte kan bevisa att det är sant. På samma sätt skulle många tycka att "Jag tror att jag är övertygad" lät väldigt underligt.
A: "Jag vet att där står en stol" (detta kan just nu inte verifieras)
B: "Tror du att det är sant?"
Om A tvingas besvara detta men ja och nej (under en normal konversation skulle A nog inte ens känna ett obehag inför detta) så skulle han bergis svara "ja". Varför då? Därför att det är detsamma som att vara övertygad! "Ja" skulle här alltså kunna ersättas av "Jag är övertygad om det".
Om jag ska sammanfatta detta så tycker jag att detta är en bättre beskrivning av begreppen än vad jag lyckats prestera förut:
Sanning = överensstämmelse med verkligheten
Övertygelse/Visshet om P = rättfärdigad tro på att P skulle vara sant (P behöver ej kunna avgöras). Presens konjunktiv (indirekt anföring) har i stort sett försvunnit ur svenskan men lever kvar i tyskan. Detta är alltså inte detsamma som "sann tro", utan en "tro på sanning" (om man prövade det, eller om det gick att pröva det).
Kunskap/Vetande om P = Förståelse för P, signal att P är en del av ~denna~ världsbild. P behöver här inte heller vara sant, men det är nödvändigt att det finns en övertygelse eller visshet om P. Om P däremot visas vara osant spricker övertygelsen/vissheten och i så fall också vetandet/kunskapen. Världsbilden uppdateras och vi får ny kunskap.
Håller ni med om dessa beskrivningar?
§
Vilka är online
Användare som besöker denna kategori: 13 och 0 gäster
