Genteknik

[AntiGenteknik]

Joahn, jag kan gärna förklara varför jag är emot genteknik.

Ett argument som GMO-förespråkarna använder är att genteknik och växt- och djurförädling är samma sak, att genteknik inte är så nytt som det låter.

Men skillnaderna är väldigt stora och uppenbara, med genteknik finns en oerhörd mängd möjligheter till genförändringar, som inte funnits tidigare. T.ex. att ta en gen från en fisk till en växt.

Med traditionell växt och djurförädling så kunde man göra väldigt små förändringar och väldigt långsamt, alltså möjligheterna att skapa de förändringar som man önskar var väldigt begränsade.

De som gillar genteknik tycker att dessa nya möjligheter är positiva, och visst finns det möjligheter som skulle kunna vara positiva men, minst lika stora risker, och frågan blir är dagens organismer så dåliga att vi kan riskera att orsaka stora skador.

Huvudproblemen handlar om ekologi och biologisk mångfald, alltså när man introducerar nya arter så riskerar de att sprida sig, eller att konkurera ut andra arter. Exempel: genom genteknik skapas ett nytt väldigt lönsamt träd, som alla självklart vill plantera, visst det kan verka bra kortsiktigt ekonomiskt, men ekosystemen är komplexa och det är svårt att förutse problem långsiktigt. Trädet är så bra att folk inte vill plantera gamla "sämre", men vad händer med mångfalden av växter och insekter.

Biologisk mångfald är inte bara ett populärt häftigt begrepp utan verklig innebörd, utan är en viktig del i ekosystem och evolutionen.

Alla de förändringar som vi kommer göra genom genteknik, de är säkert bra kortsiktigt och ekonomiskt. Men det finns ingen hänsyn till ekosystemen, det finns det ju inte ens inom traditionellt jordbruk och skogsbruk, alltså redan utan genteknik så minskar antalet arter och miljöer blir artfattiga och monokulturer. Med gentekniken så tillförs helt nya risker för problem och skador som inte funnits tidigare.

[hovnarr]

De som gillar genteknik tycker att dessa nya möjligheter är positiva, och visst finns det möjligheter som skulle kunna vara positiva men, minst lika stora risker, och frågan blir är dagens organismer så dåliga att vi kan riskera att orsaka stora skador.

Precis. Frågan blir alltså om vi kan motivera genteknikens användning. Om vi exempelvis kan stärka växtens motståndskraft mot kyla genom en fiskgen så kanske växten inte blir så svag i kalla klimat att det är nödvändigt att bespruta den hårt för att den ska överleva insektsangrepp. Där erbjuder gentekniken en påtaglig miljöfördel.

Genmodifierade växter ger också andra unika möjligheter som du säkert känner till. En sådan är exempelvis att administrera läkemedel direkt i frukter, vilket skulle kunna underlätta sjukvård i tredje världen påtagligt.

Med gentekniken så tillförs helt nya risker för problem och skador som inte funnits tidigare.

Det är sant, och eftersom vetenskapen är så ung vet vi som sagt mycket litet om långtidseffekterna. Det finns dock goda möjligheter att bygga in genetiska säkerhetsmekanismer i genmodifierade växter för hindra att de sprider sig och får proliferera fritt i naturen. Själv tycker jag det viktigaste är att man håller en öppen och saklig debatt om genteknik så att allmänheten får en möjlighet att bilda sig en egen uppfattning om riskerna och fördelarna med ny teknik.

§

[AntiGenteknik]

Om vi exempelvis kan stärka växtens motståndskraft mot kyla genom en fiskgen så kanske växten inte blir så svag i kalla klimat att det är nödvändigt att bespruta den hårt för att den ska överleva insektsangrepp.

Det vore bättre om man ändrade odlings metoden, så att man slutar tänka så att på det här fältet ska endast existera en viss gröda, och inget annat inga insekter eller djur, samma sak i skogarna.

Det är feltänkt från början, acceptera att ibland går det sämre och ibland bättre, sluta bespruta och konstgödsla. Skadeinsekterna har naturliga fiender som man tyvärr tar bort också.

Är den enda prioriteringen att alla växter och djur ska vara så lönsamma och starka som möjligt, och för att uppnå det så är allt tillåtet?

Tänk hur förbränningsmotorn förändrat hela vår livsstil och miljö, och att det var en väldigt enkel teknik med stora begränsningar, medan genteknik är helt revolutionerande och i stort saknar begränsningar, vår fantasi är den enda gränsen. Världen kommer inte att vara igenkännelig.

[hovnarr]

Är den enda prioriteringen att alla växter och djur ska vara så lönsamma och starka som möjligt, och för att uppnå det så är allt tillåtet?

Detta är väl snarast en kritik av vårt samhälle än av genteknik. Men jag delar den kritiken. Jag tycker det är jättetrist att många är så förbannat kassakåta. Mera pengar, mera makt, mera status. Jag skulle tycka att världen var mycket bättre om vi kunde varva ner lite och ta det lite lugnare. Gå och fiska och ha det mysigt emellanåt. Jag klagar dock inte över mitt eget liv - jag har mycket utrymme för eftertanke och själavård och bryr mig inte så mycket om pengar och status. Det unnar jag andra också.

Världen kommer inte att vara igenkännelig.

Om det sedan är bra eller dåligt beror ju på vad vi använder tekniken till. Det verkar i varje fall som om den tekniska utvecklingen går allt snabbare. Någon som somnade 1350 och vaknade 1450 skulle nog känna sig mer hemma än någon som somnade 1950 och vaknade 2050. Jag kan tänka mig att det inte dröjer länge innan kiselbaserad och kolbaserad teknik smälter samman rent bokstavligt, så att vi exempelvis har biologiska mobiltelefoner som ett litet maskformigt bihang till örontrumpeten. Är det bra eller dåligt? Jag vet inte. Det är nog ungefär lika bra eller dåligt som en förbränningsmotor.

§

[Joahn]

Är du, AntiGenteknik, helt och hållet anti genteknik?

En växt som kan bryta ner tungmetaller, t ex?

Eller en ändring av gener som gör människan resistant mot aids?

[Tatjana]

Somatisk cellkärnsöverförning inom forskning på människor är tillåtet. (Grunden ligger tex i att finna orsaken till de autoimmuna sjukdomar som gör att människans muskler förtvinar).

PGD (genetisk diagnostik på foster och embryon) gör det möjligt för oss att preventivt få veta om vår avkomma bär på en obotbar sjukdom och vi kan då abortera.
screening utförs även på nyfödda.
Obotbar sjukdom=värdelöst liv? subjektivt?

Det är fortfarande förbjudet att utföra genterapi på könsceller då dessa går i arv, vilket skulle betyda att minsta fel även det skulle gå i arv.
(Idag tas könceller från aborterade foster för forskning)

Bidrar inte detta till av vi kommer att få ett större gap mellan handikappade-icke handikappade. Normal-icke normal.
Kommer endast A-barn att få överleva? (selektivt urval)

[hovnarr]

Obotbar sjukdom=värdelöst liv? subjektivt?

I högsta grad subjektivt. Även inom ramen för ett subjekt måste en bedömning till - hur grav är sjukdomen? Jag kanske drar gränsen någon annanstans än du, men jag måste ändå bestämma mig för var jag drar min gräns. När låter jag dö hellre än låter leva? En mycket komplicerad fråga, som i alla fall för mig har mycket att göra med synen på livet efter detta.

Bidrar inte detta till av vi kommer att få ett större gap mellan handikappade-icke handikappade. Normal-icke normal.

Om allt färre är handikappade, då är det väl troligt att de handikappade kommer att känna sig allt mer icke-normala. Ändå har vi inte sådant medlidande med de handikappade att vi avsiktligt handikappar friska foster för att de handikappade ska känna sig mindre icke-normala. Är det, i ljuset av detta, rätt att hindra att vi (exempelvis med en liten genetisk justering tidigit i ett fosters utveckling) "suddar bort" ett handikapp innan barnen föds?

Låt säga att det var gratis att göra ingreppet, samt helt lagligt, men frivilligt. Jag har svårt att tänka mig många ungdomar som skulle slänga sina 15 cm långa armar upp i luften och jubla "Halleluja! Tack mamma för att du inte fixade till mig när jag bara var 256 celler stor! Man ska le- man ska le- man ska le- man ska le- man ska le-va med sit HANDIKAPP!"

Kommer endast A-barn att få överleva? (selektivt urval)

Hur skulle du ställa dig till att endast A-barn föddes snarare än fick överleva? Alla foster "justerades" så att de blev så bra det gick att få dem - antingen så att eventuella genetiska åkommor togs bort eller blev så milda som läkarvetenskapen tillät. Tror du inte att de skulle få härligare liv med lättare eller inga handikapp?

§

[AntiGenteknik]

hovnarr:

Om det sedan är bra eller dåligt beror ju på vad vi använder tekniken till. Det verkar i varje fall som om den tekniska utvecklingen går allt snabbare. Någon som somnade 1350 och vaknade 1450 skulle nog känna sig mer hemma än någon som somnade 1950 och vaknade 2050. Jag kan tänka mig att det inte dröjer länge innan kiselbaserad och kolbaserad teknik smälter samman rent bokstavligt, så att vi exempelvis har biologiska mobiltelefoner som ett litet maskformigt bihang till örontrumpeten. Är det bra eller dåligt? Jag vet inte. Det är nog ungefär lika bra eller dåligt som en förbränningsmotor.

Ja precis, men det finns ju faktiskt några saker som talar för att det kommer att bli fler negativa än positiva effekter, t.ex. accelerationen som du skriver om, och att vi har ett kortsiktigt perspektiv, att man skiter i ekologi, istället så har ekologi blivit ett ytligt begrepp som betyder typ att samla burkar.

Och sen, är de organismer som redan finns verkligen så otillräckliga?

Joahn:

Är du, AntiGenteknik, helt och hållet anti genteknik?

En växt som kan bryta ner tungmetaller, t ex?

Eller en ändring av gener som gör människan resistant mot aids?

Ja, genteknik är den teknologi som idag utgör det mest akuta hotet dels de spillror som finns kvar av rika naturmiljöer, det biologiska mångfaldet. Men också mot oss människor vårt genetiska arv och våra möjligheter att inte utsättas för olika negativa samhällsförändringar/livsstil pga genteknik.

Visst man kan räkna upp mängder av positiva möjliga tillämpningar av genteknik, men det gör att man har svårt att ta riskerna på allvar.

Om man inte har motivation och fantasi nog att komma på en mycket värre baksida av någon fantastisk tillämpning av genteknik, det visar på problemen med att förutse risker.

Sjukdomar och utsläpp av tungmetaller kan man ju motverka på mycket enklare och säkrare sätt. Sjukdomar är problem, men de är inte samma typ av problem som genteknik, sjukdomar kan leda till död, att människor dör i sig är inget långsiktigt samhälleligt problem, tvärtom alla ska vi dö tack och lov, genteknik däremot är nått som kommer påverka alla kommande generationer negativt och deras livsmiljö.

[AntiGenteknik]

Obotbar sjukdom=värdelöst liv? subjektivt?

Kommer endast A-barn att få överleva? (selektivt urval)

Hur skulle du ställa dig till att endast A-barn föddes snarare än fick överleva? Alla foster "justerades" så att de blev så bra det gick att få dem - antingen så att eventuella genetiska åkommor togs bort eller blev så milda som läkarvetenskapen tillät. Tror du inte att de skulle få härligare liv med lättare eller inga handikapp?

§

Om man har en metod som betyder att man kan hjälpa nån till ett bättre liv, då blir det svårt att etiskt motivera att inte använda den.

Men att någon har ett handikapp kan i sig inte säga något om personens egna subjektiva erfarenhet av sitt liv, människor som föds fullt friska, drabbas av problem och misslyckanden och lidande och sjukdommar. Samtdidigt som funktionshindrade lever meningsfulla kärleksfulla positiva liv.

Det moraliska problem som uppstår utav att nån(eller samhället) ska avgöra vilket funktionshinder som gör att livet inte blir värt att leva, är större.

[hovnarr]

Ja precis, men det finns ju faktiskt några saker som talar för att det kommer att bli fler negativa än positiva effekter, t.ex. accelerationen som du skriver om, och att vi har ett kortsiktigt perspektiv, att man skiter i ekologi, istället så har ekologi blivit ett ytligt begrepp som betyder typ att samla burkar.

Jo, att människor skiter i konsekvenserna tills det går åt helvete och sen säger hoppsan är ju inget nytt fenomen. Vi har bara fått större och större leksaker på sistone, så att nästa hoppsan vi yttrar har större risk att bli vårt sista än tidigare. Även detta har dock gällt i alla tider. Sammanfattningsvis får man säga att det är ett under att vi har kommit såhär långt.

Och sen, är de organismer som redan finns verkligen så otillräckliga?

Verkligen inte. I sin vidaste form betyder "bioteknik" att använda naturens lösningar på sina egna problem. T.ex. kan man använda en naturligt levande oljaätande mikroorganism som man kan hitta vid bensinmackar för att städa upp efter ett oljeutsläpp i stilla havet.

Gentekniken, en underkategori till bioteknik, föreslår att förbättra processen genom att exempelvis använda en mikroorganism som finns naturligt i havet och uttrusta den med ett "oljaätarpaket" från den andra organismen, för att skapa en organism som är bättre lämpad för uppgiften. Naturligtvis skulle den gentekniska förbättringen inte vara möjlig om inte organismerna var så bra som de faktiskt är från början. Men om det finns goda skäl att bedöma riskerna som oacceptabla är det bättre att köra med omodifierade organismer naturligtvis.

Ja, genteknik är den teknologi som idag utgör det mest akuta hotet dels de spillror som finns kvar av rika naturmiljöer, det biologiska mångfaldet.

Långt ifrån! Försurning, skogsavverkning och global uppvärmning - för att nämna ett fåtal - är MYCKET mer akuta problem. Dessa grejer händer verkligen idag, hela tiden. Arter försvinner p.g.a. detta medan jag skriver här på forumet. Det kan du väl ändå inte säga om genteknik? Dessutom kan genteknik användas till förmån för miljön, och även den biologiska mångfalden. Det är mer än man kan säga om förbränningsmotorer, exempelvis.

Sjukdomar är problem, men de är inte samma typ av problem som genteknik, sjukdomar kan leda till död, att människor dör i sig är inget långsiktigt samhälleligt problem, tvärtom alla ska vi dö tack och lov, genteknik däremot är nått som kommer påverka alla kommande generationer negativt och deras livsmiljö.

Jag förstår inte detta resonemang. Hur kan det påverka dem negativt om sjukdomar och att människor dör inte är något problem? I så fall kan ju de tänkbara effekterna av en slarvig genteknisk tillämpning inte vara så farliga. Det värsta som kan hända är ju att att folk blir sjuka och dör. Det skulle jag i alla fall betrakta som negativ påverkan, men, men...

Visst man kan räkna upp mängder av positiva möjliga tillämpningar av genteknik, men det gör att man har svårt att ta riskerna på allvar.

Och om man överdriver riskerna kan det hindra folk eller naturmiljöer i behov av vård eller omsorg från att få den, utan att det egentligen finns någon rationell grund. Bägge extremerna är lika dåliga. Därför tycker jag att man måste diskutera både fördelar och nackdelar öppet, så att alla kan bilda sig en uppfattning om dem.

Men att någon har ett handikapp kan i sig inte säga något om personens egna subjektiva erfarenhet av sitt liv, människor som föds fullt friska, drabbas av problem och misslyckanden och lidande och sjukdommar. Samtdidigt som funktionshindrade lever meningsfulla kärleksfulla positiva liv.

Absolut. Och västerlänningar, med allt sitt gods och guld, är inte lyckligare än aboriginer. Men om någon handikappad skulle få välja att bli kvitt sitt handikapp, helt riskfritt, genom att trycka på en knapp - hur många tror du skulle avstå? Tanken vore nog skrämmande vid första anblicken men vid närmare eftertanke tror jag få handikappade skulle avstå från att leva återstoden av sitt liv utan handikapp. De som snuvades på möjligheten att leva ett handikappat liv tror jag inte heller skulle banna sina föräldrar p.g.a detta.

Det moraliska problem som uppstår utav att nån(eller samhället) ska avgöra vilket funktionshinder som gör att livet inte blir värt att leva, är större.

Här måste man skilja på två saker. Man kan tänka sig att det är lättare att diagnosticera genetiska åkommor än att rätta till dem. Under en period kommer vi alltså att ställas inför det moraliska dilemma som du beskriver. När vi har möjligheten att även åtgärda den genetiska defekten ställs vi inför ett nytt moraliskt dilemma - nämligen om vi ska plocka bort effekten bara för att vi kan.

Det första dilemmat tycker jag är svårt att lösa. Det blir verkligen fråga om vilket funktionshinder som gör livet värt att leva. Den andra frågan tycker jag är självklar - det är uppenbart att vi ska ta bort den genetiska defekten. Det ska inte ens vara föräldrarnas val; man ska inte kunna välja att föda sjukare barn än nödvändigt, lika lite som man ska ha rätt att förgifta foster under graviditeten eller experimentera på dem för skojs skull.

§

[AntiGenteknik]

Långt ifrån! Försurning, skogsavverkning och global uppvärmning - för att nämna ett fåtal - är MYCKET mer akuta problem. Dessa grejer händer verkligen idag, hela tiden. Arter försvinner p.g.a. detta medan jag skriver här på forumet. Det kan du väl ändå inte säga om genteknik? Dessutom kan genteknik användas till förmån för miljön, och även den biologiska mångfalden. Det är mer än man kan säga om förbränningsmotorer, exempelvis.

Ja det stämmer, det jag menade var att gentekniken är i en begynnelse fas, och det är nu man skulle kunna påverka utvecklingen, opinionen och politikerna kan välja att ha en mer kritisk inställning och inte som i USA bara sätta sig på monsanto tåget.

Jag förstår inte detta resonemang. Hur kan det påverka dem negativt om sjukdomar och att människor dör inte är något problem? I så fall kan ju de tänkbara effekterna av en slarvig genteknisk tillämpning inte vara så farliga. Det värsta som kan hända är ju att att folk blir sjuka och dör. Det skulle jag i alla fall betrakta som negativ påverkan, men, men...

Nej det värsta som kan hända är inte sjukdom och död, utan det är kanske det värsta som kän hända en själv och de man känner, men inte när det gäller samhället och kommande genrationers framtid, alltså i ett längre perspektiv. T.ex. nått kan vara en humanitär och personlig katastrof utan att samhället och naturen tar skada på långsikt, förutsatt att inte alla människor dör samtidig.

Jo om genförändrade organismer skadar ekosystemet, alltså skadorna kan bli så omfattande att man inte längre kan prata om någon natur eller ekosystem i samma mening som idag. Om man förändrar människors och andra organismers arvsmassa så blir det något som förs vidare i generationerna, att vi påverkar evolutionen i helt nya riktningar, med våra nutida värderingar som ritning.

[AntiGenteknik]

Den andra frågan tycker jag är självklar - det är uppenbart att vi ska ta bort den genetiska defekten.

Ja visst, asså hur ska man förklara att man väljer att inte hjälpa någon, det går inte.

Men, jag vill ju helst inte att alternativet att hjälpa människor eller miljön genom genteknik ens ska finnas.

För det leder till helt vansinniga frågeställningar, som vem ska avgöra vad som är friskt och sjukt och acceptabelt och inte. Från vad ska denna nya detaljerade norm utgå. Alltså rent biologiskt vetenskapligt så kan man inte avgöra dessa gränser. Det blir ju i realiteten en fråga om politik, och hur skrämmande är det inte att tänka sig ett samhälle som ständigt gör en allt snävare definition av normalitet och friskhet.

Det är inte en positiv möjlighet att ha möjligheten att använda genteknik för att människor ska slippa lidande och problem och våndan av att vara fysiskt avvikande. Utan det är ju helt förödande för samhällena.

Kan man inte acceptera att livet inte innebär samma sak för varje människa och individ. Att vi inte kan kontrollera allt, fixa allt genom teknik, för det är ett mål vi ändå aldrig kan nå.

[/quote]

[hovnarr]

Ja det stämmer, det jag menade var att gentekniken är i en begynnelse fas, och det är nu man skulle kunna påverka utvecklingen, opinionen och politikerna kan välja att ha en mer kritisk inställning och inte som i USA bara sätta sig på monsanto tåget.

Det är klart att det finns många företag som vi inte precis förknippar med en god etikpolicy, däribland Monsanto (för de som är insatta). Men vilka får exempelvis en dålig smak i munnen om jag nämner Coca Cola, H&M, Shell m.fl? General Motors är ett av de få riktigt stora företagen som tar etiken på allvar. Vad jag menar är att det är ett problem rent generellt att politiker sitter i knät på jätteföretag som inte tar sitt etiska ansvar. Men inte heller detta är unikt för gentekniken.

Om man förändrar människors och andra organismers arvsmassa så blir det något som förs vidare i generationerna, att vi påverkar evolutionen i helt nya riktningar, med våra nutida värderingar som ritning.

Även om man skulle få för sig att helt skrupellöst ändra i könscellernas arvsmassa så kan man naturligtvis ändra tillbaka. Evolutionen har ju ändå fört oss dit vi är idag - om man gör en knäpp förändrig på måfå är chansen stor att individens avkomma så småningom dör ut helt naturligt. Det finns alltså ingen risk att jordens befolkning går omkring med en extra hand uppepå hjässan år 2134 eller något sådant. För övrigt ser jag inte att detta skulle vara värre (annat än av estetiska själ) än sjukdomar och död osv.

Men, jag vill ju helst inte att alternativet att hjälpa människor eller miljön genom genteknik ens ska finnas.

Jag har märkt det. Det är tyvärr ett problem att teknikfientliga personer liksom lever i förnekelse - det hindrar en öppen och saklig debatt om den verklighet vi faktiskt lever i. Kan inte du bara acceptera att gentekniken är här för att stanna och att den erbjuder många fantastiska möjligheter? Låt oss - naturligtvis - närma oss dessa möjligheter med stor försiktighet och noggrannhet, men inte utifrån fruktan och felaktig information.

Det blir ju i realiteten en fråga om politik, och hur skrämmande är det inte att tänka sig ett samhälle som ständigt gör en allt snävare definition av normalitet och friskhet.

I sig är det inte skrämmande. Jämför med ett medeltida samhälle där folk levde hälften så länge och var mycket sjukare. Låt oss tillhandahåll vård när vi nu kan göra det. Människor blir friskare och lever längre - allt färre blir handikappade. Detta är väl inget att sörja över? Tvärtom - vi borde dansa av glädje!

Sedan måste naturligtvis den etiska debatten hänga med och inte banka huvet i väggen i förtvivlan och skrika "IT CANNOT BE!!!". Det går utmärkt att bestämma att man inte ska ha möjligheten att göra abort på grund av någon genteknisk diagnos. Etiken kan - och bör - styra över tekniken och leva jämsides med den. Sedan när vi har tekniken att även bota genetiska åkommor, då gör vi det.

Det är inte en positiv möjlighet att ha möjligheten att använda genteknik för att människor ska slippa lidande och problem och våndan av att vara fysiskt avvikande. Utan det är ju helt förödande för samhällena.

"Han har skrivi' dikter så han blivi' snurri'! De e fruktansvärt!" Hör du hur du själv låter? Inse: Tekniken är inte ett problem. En etisk diskussion som inte accepterar verkligheten och tar kommandot över den - DET är ett problem.

§

[AntiGenteknik]

"Han har skrivi' dikter så han blivi' snurri'! De e fruktansvärt!" Hör du hur du själv låter? Inse: Tekniken är inte ett problem. En etisk diskussion som inte accepterar verkligheten och tar kommandot över den - DET är ett problem.

Ja, så är det ju, man får acceptera verkligheten. Nu finns det genteknik då får man försöka se de positiva delarna också och inte bara oroa sig för nån dystopisk framtidsbild som man skapar.

Jag tror du hjälpte mig att se knasigheten i mina tankar, tack.

Jag ska starta en tråd på psykologi delen, om hur jag gör för att bli mer balanserad mindre negativ, och fundera mindre kring miljöfrågor.

[hovnarr]

Wow, kul att kunna vara till hjälp!

Sen tror jag verkligen att vi behöver många som funderar på miljöfrågor. Det är viktigt. Så fortsätt gärna med det - du behöver bara hitta ett mer konstruktivt angreppssätt

§