Statliga eller privata industrier?

[suchanother]

Klart att stenåldersindiansamhället inte var perfekt.
Nu drar du hastiga slutsatser som är uppåt väggarna.
Så enligt dej var indiansamhället inte perfekt p g a demokratin? Jag som trodde att du ivrar för demokratin.
Något är fel på demokratin eller så är felet ditt tänkesätt. Gissa två gånger var felet är.

[teoretikern]

Klart att stenåldersindiansamhället inte var perfekt.
Nu drar du hastiga slutsatser som är uppåt väggarna.
Så enligt dej var indiansamhället inte perfekt p g a demokratin? Jag som trodde att du ivrar för demokratin.
Något är fel på demokratin eller så är felet ditt tänkesätt. Gissa två gånger var felet är.

Jag vet vad felet här är, att du tillskriver mig åsikter. Ska ni bli två om det på detta forum?  Demokratin och jämlikheten är i dessa samhällen ingen universallösning för fred, och anledningarna till krig kan vara vad LeBlanc poängterar, brist på resurser. Han kunde i sina utgrävningar av indianers forna boplatser spåra krig till väderomslag. T ex, för ettusen år sedan inträffade 'den lilla istiden', vilken försämrade indianernas plantager och jaktmarker, och därav följde krig. Enligt LeBlanc. (Denna lilla istid återhämtar sig jorden fortfarande ifrån, jordens medeltemperatur var mig veterligen två grader varmare då än idag - utan privatkapitalism.) Krig uppstår alltså inte pga demokrati, var får du sådana ord av mig  ifrån?, utan trots demokati.

Och om LeBlancs ord stämmer för varje indiansamhälle, även  Alaskas jägarindianer, har jag ingen aning om.

[suchanother]

Men "teoretikern"  då är vi på samma linje, inte nog med det vi är på samma linje med Marx som trodde sej ha hittat det avgörande momentet i historien. Är vi överens?

[teoretikern]

Men "teoretikern"  då är vi på samma linje, inte nog med det vi är på samma linje med Marx som trodde sej ha hittat det avgörande momentet i historien. Är vi överens?

Du menar kampen om resurserna?

[suchanother]

Marx föddes i högborgeligt hem, sen gifte han sig in den absoluta högadeln genom Jenny von Westfahlen.
Engels ärvde fabriken av sin far, här ser vi en kapitalist.
Ingen av dessa proletärkämpar var proletär.

[teoretikern]

Marx föddes i högborgeligt hem, sen gifte han sig in den absoluta högadeln genom Jenny von Westfahlen.
Engels ärvde fabriken av sin far, här ser vi en kapitalist.
Ingen av dessa proletärkämpar var proletär.

Jag känner till att Engels ägde en fabrik med ett hyfsat antal anställda. Hur stora vinster han gjorde eller hur drägliga förhållandena var där känner jag däremot inte till. Han talar däremot i sina böcker om engelsmän som ägde fabriker och i och med det var kapitalister, men såg sin roll att vara socialistiska ledare som skapade en miniatyrsocialism i sin fabrik, t ex Robert Owen. Om Engels var en Owen eller inte, säg det!

Fast Marx levde inte särskilt rikt, och tre av hans barn dog av sjukdomar.


Menar du att konflikter igenom hela historien är resultat av kampen om resurser?

[suchanother]

Marx var ju fåfäng och inte sällan lyfte han upp sin arsitrokratiska usprung.
Nåväl, låt oss saken  vila.

[teoretikern]

Marx var ju fåfäng och inte sällan lyfte han upp sin arsitrokratiska usprung.
Nåväl, låt oss saken  vila.

Jo, särskilt viktig är inte frågan.

Menade du att världshistoriens krig är resultatet av kampen om resurser och inte ideologi eller religion? Någon av LeBlanc eller Keeley skrev att strider mellan urinvånare motiverades aldrig av de deltagande genom att motparten hade en annan, sämre gud eller annat politiskt system.

[suchanother]

Frågan om Marx bakgrund är inte oviktig.
Marx & Engels kunde rent privat levt lättjefullt liv ändå tog de fighten. Och drivkraften var?
Marx privat var stöddig, tyken, Engels drevs av nåt humanistiskt patos.
Marx knullade till höger och vänster och Engels var bög. Nog finns väl något att hämta från deras personligheter?

[Jbig]

Hejsan!

Våran teoretiker bör nog följa forumets allmänna regler, annars blir han som sist åter stoppad en vecka. Men han lär sig välan med tiden!  :D

I övrigt erkände teoretikern något han tidigare förnekat - att Östasiens stater styr och sätter ramarna för industrin. Denna gång erkände han att det var så i Japan, och snart ser vi väl samma sak om Kina. I övrigt såg vi även att det tydligen var som så att i länder med starka statliga inslag och lagar, där har man det bäst om man är arbetare. Exempelvis i Norge (världens högsta levnadsstandard) och Sverige, (trea eller fyra i samma liga) Sämst är det i länder där kapitalet tillåts härja fritt.  :)

I övrigt gäller vår utsago - det är alltid staten/det offentliga som står för de flesta innovationerna vad gäller produktutveckling och framtagandet av nya produkter. Forskningen i Sverige betalas och finansieras till omkring 90 procent av statsmakterna - över skatterna!

I USA har jobbarna fått det lite sämre nästan varje år ju längre privatiseringarna drivits i detta land, här några källor:

Övertid a la Bush…

Bush-regimen har påbörjat utformningen av en lag där man kan tvinga folk att arbeta övertid – utan att erhålla extra ersättning för det utförda arbetet!  Detta framförs av Bush-regimen såsom ”arbetarvänligt”!
Arbetare som tjänar under 13 000 $ US per år, kan behandlas såsom "highly paid executives" – och därmed förneka dem övertidsersättning (!).
De kan därmed kräva att de jobbar upp till 50, 60 eller 70 timmar per vecka – utan betalning för övertiden! Ett mycket vanligt fenomen i snabbmatsindustrin såväl som inom försäkringsbranschen. Detta drabbar särskilt kvinnor, som tvingas arbeta mer, för lägre lön! I 20 procent av alla företag arbetar man nu i genomsnitt 51,8 timmar per vecka. Medelklasspar med barn i de aktiva åldrarna arbetar nu tillsammans 98 veckor per år – mot 78 veckor år 1969!

Källa: http://www.epinet.org/content.cfm/webfe ... noovertime

MVH
bigj

[SportFilosofen]

Studien förefaller ha en bias. Man förstatligar väl inte industrier som kan drivas effektivt? Man förstatligar industrier som producerar nytta, men som inte har ekonomisk bärkraft.

Tex järnväg.

Även om du nu i ditt exempel kan visa på motsattsen i Japan tror jag inte att vi vårt land, med privata medel skulle få vare sig Öresundsbro, hål i Hallandsåsen och räls i Norrland. Dock behövs alla dessa järnvägar för att hålla landet vid liv.

Elmarknaden är ett annat exempel där vi Svenska konsumenter knappast har vunnit något på en avreglering.

[teoretikern]

Hejsan!

Hej sutenören, har du några skatteknep att rekommendera? Förresten, mutade ni de lokala myndigheterna? Det glömde jag att fråga.


Lönesänkningar existerar även i japanska företag, vilket bidrar till jämnare produktion och nöjdare anställda. Ett amerikanskt företag i Illinois (har jag för mig) kopierade de japanska lönesystemen och de anställda ansåg det vara bättre.

Det är inte alls staten som sätter de framgångsrika ramarna i Asien, vilket jag visat med Japan. Sluta ljuga ihop vad folk sagt eller inte sagt. Detta borde stå i forumets regler. Jag borde även tillägga något annat vad gäller Japan. Japan har egentligen inga effektiva tullar, men västerlänningar har svårt att etablera sig där i alla fall. Varför? För att det krävs en särskild slags säregen företags- och förhandlingskultur vilken de flesta västerlänningar saknar. De amerikanska företag som av vad det råkade visa sig vara en slump hade de rätta förutsättningarna hade inga problem med att etablera sig eller sälja till Japan. Men oviljan att hur som helst köpa amerikanskt tolkas av utomstående som medveten protektionism.

Till de asiatiska tigrarna räknas även Hong Kong vilken länge varit en av de friaste ekonomierna i världen. Hong Kong borde därmed ha varit en enda libertariansk lerpöl, men situationen där påminner om den i Sydkorea eller andra östasiatiska länder som försökt med tullar eller statliga krediter. Så det är någonting annat som bidragit till den asiatiska framgångssagan, nämligen: (1) inhemsk konkurrens (2) exportorientering. Staten har inte mycket att göra med framgångar hos japanska och sydkoreanska företag. I fallet Japan har staten snarare generellt sett varit ett hinder; medan statens industripolitik i Sydkorea varit totalt sett effektlös: under 60-talet riktades statliga krediter till företag som misslyckades, medan krediter under 70-talet visade sig hamna i företag som fick framgångar. En av de mest imponerande skrifter jag läst och envar person bör läsa är Michael Porters Competitive Advantage of Nations. Länk till Amazon. Han beskriver bl a japanska och sydkoreanska industrier och under söker deras tillväxtorsaker. (Han undersökte även brittiska industrier samt statens inflytande och det är verkligen ingen vacker läsning för socialister!) Han skrev: "The singel most important factor behind japaneese success is hard domestic competition." Se här innehållet i detta mästerverk.

En av anledningarna bakom den tidigare Asienkrisen var dessutom att statens krediter slussades till industrier som i längden inte var produktiva. Då vänder vulgärvänster på resonemanget och säger, för att rädda sitt ansikte, att kapitalismen upplever en av sina vanliga kriser,  och man säger, som Chomsky, att "krisen började i den privata sektorn" trots att man alldeles nyss pläderat protektionism. Vi kan använda det Peter Drucker skriver om Mexico i Den nya verkligheten:

"För att skydda sin nyutvecklade industri stänger att land sina gränser för import; i teorin öppnar man åter sina gränser när de nya företagen är tillräckligt starka för att klara konkurrensen. Men detta inträffar aldrig. Tvärtom, ju längre man skyddar dessa företag, desto mer beroende blir de av ännu mer stöd. Och ju mer den inhemska industrin växer tack vare sådant skydd, desto mer beroende blir den av import av maskiner, verktyg, råmaterial och komponenter från högre utvecklade länder. Till sist kan den skyddade industrin varken fortsätta växa utan ständigt ökad import av maskiner och komponenter eller exportera tillräckligt konkurrenskraftigt för att tjäna in den utländska valuta som behövs för att betala för dessa maskiner och komponenter. Slutet blir att själva tillväxten tar kål på dessa företag. Detta är vad som hänt i Mexico - detta sekels trägnaste tillämpare av industriskydd. Denna politik skyddade mexikanska fabrikanter så att de kunde växa snabbt. Men ju mer de växte, ju mindre konkurrenskraftiga blev de, samtidigt som de krävde allt större leveranser från utlandet, framför allt av råvaror och reservdelar. Under några få år när OPEC drev oljepriserna i höjden kunde oljeprodukter tjäna in den utländska valuta som den mexikanska industrin behövde för att köpa reservdelar och teknologi från utlandet. Slutet på det hela blev att den mexikanska ekonomin rasade helt samman."

Beror Mexicos misslyckande på kapitalism eller tullar? Du kan rentvå dina händer genom att svepande med fabler och påhitt hänvisa till alla andra möjliga faktorer än protektionismen.

En annan viktig fråga:

Menar du att tullar är till för att inhemska producenter ska kunna ta fram egna produkter utan att utländska översvämmar marknaden?

Och om tullar är framgångsrika, hur kommer det sig då att Mexico, Indien och Brasilien misslyckades totalt med sina tullar vilka ju är  ett universiellt framgångsrecept!? Indien försökte medvetet planera så att man inte skulle sitta med enbart textil- utan främst maskinindustri, men fann sig producera textil i alla fall, vilket inte alls var den statliga planeringens mål. Att hänvisa till någon korruption som är så vanlig i kapitalismen duger inte, i och med att i alla fall japanska myndigheter samarbetar gärna med maffian.


Troll! Medelklasspar arbetar mer i västerlandet för att kvinnorna kom ut på arbetsmarknaden under 70-talet.


Hade du förresten sådana här kläder i din bar?

[Jbig]

Hejsan!

Våran teoretiker har nog ett visst vurmande för damer i barer om vi ser till vad som kommer fram!  :lol:

Men han ser minsan lösningen även med de stora införseltullarna i Japan och andra östasiatiska länder - här är den, och njut av detta svar:

"...Japan har egentligen inga effektiva tullar, men västerlänningar har svårt att etablera sig där i alla fall. Varför? För att det krävs en särskild slags säregen företags- och förhandlingskultur vilken de flesta västerlänningar saknar...."

Där ser man minnsan, men varför finnes då ej dessa svårigheter i Hong Kong, som ju också är framgångsrikt? För att inte tala om Illinois som ju kopierade av det hela, enligt vår rapportör! Ho ho ho....

Mexiko, Indien och Brasilien har inte haft några tullar att tala om, och gentemot USA hade Mexiko och Brasilien sedan 100 år tillbaks tariffer som nästan helt tog bort tullar på införsel från USA. Men för alla tre länderna var att man tidigt, under den koloniala epoken påtvingades kapitalismen, därav deras fattigdom idag. Klart det då gick åt skogen!  :D

Så lätt var det! Men fråga gärna bigj, ju mer man gör det, ju mer lär man sig......!  :lol:

MVH
bigj

[J R Auk]

Studien förefaller ha en bias. Man förstatligar väl inte industrier som kan drivas effektivt? Man förstatligar industrier som producerar nytta, men som inte har ekonomisk bärkraft.

Tex järnväg.

Även om du nu i ditt exempel kan visa på motsattsen i Japan tror jag inte att vi vårt land, med privata medel skulle få vare sig Öresundsbro, hål i Hallandsåsen och räls i Norrland. Dock behövs alla dessa järnvägar för att hålla landet vid liv.

Elmarknaden är ett annat exempel där vi Svenska konsumenter knappast har vunnit något på en avreglering.

Vad avgör ekonomisk bärkraft?

[J R Auk]

Fast jag skulle i och för sig säga att alla ensliga platser där våldsmonopolet inte når är anarkistiska. De förlitar sig enbart på människors välvilja, deras bredvillighet för att ordna sig i "samvaro".

Och jag vet inte med dig, men jag tycker sådana ställen verkar fungera bra och vara trevliga, även om mina erfarenheter är väldigt begränsade.

Fast då är vi inne i urinvånares krig, och där är Nordamerikas många indianer ett bra exempel på frånvaro av stat och pga detta blodiga strider, och detta trots jämlikhet, jämställdhet och demokrati. LeBlanc belyser detta bra:

Jag lever i en stat, och mitt liv har varit konstanta krig mot auktoriteter. Kanske för att jag har så lätt att golva dem med ord och resonemang. Till och med i sådana triviala frågor som passutlämning så hamnar man i konflikt med dessa statens hantlangare som skall till att visa sig "mäktiga". Behovet finns väl att söka det de saknar (och som blivit taget från dem av den nya tidens statsordning)

Fast just det, det är ovidkommande vad individen upplever eller hur? Det är ju bara krig om stater krigar med stater. Alltså, när någon leder pöbeln för sin vinnings skull.

Det är lite roligt att du här hävdar behovet av en stat, för att sedan säga att näringslivet, det privatägda, är effektivare i sin produktion. Ovan menar väl på att säga att produktionen, frånvaron av brist, är det som gör att vi inte krigar med varandra.

Så hur skall du ha det? Stat eller icke? Är det staten som ser till att det inte blir brist eller är det näringslivet? Har vi ett behov av staten eller ej för att slippa krig.

Det är så tröttsamt med denna ad hoc argumentering som de liberala står för. Statens enda uppgift är att skydda rättigheter, och detta skall vi dela på kostnaden för, även om vissa de facto får ett större skydd, då den fattige inte har något behov av skydd då inget incitament finns att ge sig på stackaren.