Favorisering av närstående - lika fel som kortsiktighet?

[Justin Case]

Kom på en sak jag länge tänkt fråga J R Auk:

Poliser och läkare håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given mall, dom är anställda av det breda flertalet och har en lojalitet gentemot helheten, summan. Och tvingas av det att rationellt agera efter en beslutsprocess likt utlitarismen. Men vi som personer, som subjekt är inte knuta så, och jag tror inte du finner att dessa mäniskor beter sig så i personligt involverande situationer. Om tex det var deras närstående som behövde hjälp och som konkurerade med ett större flertal.

Du hänvisar till att poliser och läkare "håller ett ämbete som dom ska utföra efter en given mall". En kommunistisk diktaturs polis håller också "ett ämbete som dom ska utföra efter en given mall". Varför vill vi inte att vår polis ska arbeta efter en sådan mall? För att det finns bra mallar och dåliga mallar. Vad är det då som gör vissa mallar bra och vissa dåliga? Det var det jag underförstått ville att du skulle svara på. Vad ger oss rätten att låta läkarna i vårt samhälle prioritera att rädda A-E framför F-G (när de inte kan rädda båda grupperna), om det nu vore så fel av oss som privatpersoner att agera utifrån en sådan moral själva? Vad är det som säger att man ska få (och bör?) agera enligt utilitarism när man innehar ett ämbete, men inte som privatperson?

[J R Auk]

Till exempel så brukar väl utilitarismen främja äldre framför yngre och det ganska godtyckligt.

Sen kan jag säga att min ståndpunkt är att jag vill se ett subjektets upphöjande. Det vill säga mer individuella friheter och mer individuella skyldigheter. Eller snarare ansvar inför rättigheterna och friheten än skyldigheter.

Det är för att det inte går att säga vilken mall som är bättre eller sämre generellt utan måste definieras utifrån en närvarande värderingsmall som i sin tur behöver motiveras osv tills vi kommer ner till subjektet ändå.

Jag instämmer med Sartre, vi är dömda till frihet.

Men vid det tillfället som du citerade så kommenterar jag ju min tro hur saker och ting är, jag ger en deskriptiv utsaga om mina trosföreställningar.
Jag vill inte säga att det bör vara si eller så här. Jag vill bara mena på att jag tex ser det som självklart att en läkare i valet inför patienter måste få välja att behandla sina barn eller partner före en okänd. Vi kan önska att det fanns en sådan rationell princip inför moral i beaktande, men frågan är om det verkligen kommer finnas det eller om det kommer plåga personen i fråga. (varpå ironiskt nog, nya variablar för utilitarismen kommer med i bilden).


Så tyvärr kan jag inte besvara.

Jag kan bara säga att individen, subjektet är den som värderar. Vi vill tro att en grupp kan hålla subjektiva värden, men det är bara en samling individuella värden. Vilket jag tycker är intressant för diskussionen. Särskiljt om vi antar konsekvens inför handlingsmaximen snarare än handlingsresultatet.

[Justin Case]

Till exempel så brukar väl utilitarismen främja äldre framför yngre och det ganska godtyckligt.

Tvärtom menar du väl? Utilitarism brukar ju anses ge att man ska låta yngre få vård före äldre, eftersom yngre har mer liv att förlora. Vilket inte är godtyckligt.

Sen kan jag säga att min ståndpunkt är att jag vill se ett subjektets upphöjande. Det vill säga mer individuella friheter och mer individuella skyldigheter. Eller snarare ansvar inför rättigheterna och friheten än skyldigheter..

Det är klart att folk ska ha individuellt ansvar, och i lämplig mån även individuella friheter, det tycker jag också, men hur stor individuell frihet är önskvärd? Och vad är det som avgör hur stor individuell frihet som är önskvärd?

Om du menar att total individuell frihet är önskvärd, blir resultatet en djunglens lag, och den starkaste vinner. Vill du ha det så?  Ska t.ex. en framgångsrik börshaj ha rätt att behålla alla sina miljarder och inte behöva betala någon skatt om det är det han "subjektivt tycker är rätt", medan invalider utan anhöriga och vänner får svälta ihjäl för att de inte kan arbeta ihop pengar och för att ingen anser sig ha rätt att tvinga sådana som nämnda börshaj att hjälpa dem genom att betala skatt, eftersom moral är någon subjektivt och bara "subjektet" kan veta vad som är rätt "för honom själv"? Om du inte vill ha det så, hur mycket individuell frihet tycker du att folk (t.ex. börshajen) ska ha, hur mycket ska den friheten begränsas, och varför?

Det är för att det inte går att säga vilken mall som är bättre eller sämre generellt utan måste definieras utifrån en närvarande värderingsmall som i sin tur behöver motiveras osv tills vi kommer ner till subjektet ändå.

När du skriver "subjektet", vilket subjekt - alltså vem eller vilka - syftar du på? Vem ska t.ex. bestämma vilken värderingsmall som ska användas när två subjekt har motstridiga viljor?

Om du svarar "ingen värderingsmall", anta att alla skulle dela denna din uppfattning. Det skulle innebära ett avskaffande av värderingar i fråga om hur konflikter mellan olika människors värderingar ska hanteras. Det skulle innebära att den starke konsekvent skulle vinna och den svage gå under. Är det dig egalt om så blir fallet?

Jag vill inte säga att det bör vara si eller så här.

Även det är ju ett ställningstagande från din sida - du överlåter i praktiken beslutet åt dem som faktiskt väljer att säga hur de tycker att det bör vara. Du vill ge sken av att inte ha någon åsikt om hur läkare ska agera. Men du har ju en åsikt om moraliskt agerande generellt, du ifrågasätter utilitarism. Hur kommer det sig att du vill ta ställning emot utilitarism generellt, men att du inte vill ta ställning till ungefär vilka principer läkare och poliser ska agera och inte agera enligt?

Jag vill bara mena på att jag tex ser det som självklart att en läkare i valet inför patienter måste få välja att behandla sina barn eller partner före en okänd.

Jag har redan förklarat varför även utilitarismen kan tänkas ge att vi idag bör prioritera våra barn och partners före okända. Det kan tänkas ge mer lycka i världen på sikt att göra så, än att gå emot vår genetiska programmering och vända ryggen åt våra närstående. Detta kanske även bör få gälla läkare i hög grad (jag antar att man inte skulle pricka en läkare som räddade sin bror istället för att rädda två främmande människor, och jag tror att detta också kan vara utilitaristiskt befogat (de långsiktiga lyckosummemässiga effekterna i världen blir kanske aningen bättre av en sådan praxis än av en praxis där läkare som handlar så prickas).

Men frågan jag ställde gällde underförstått även fall där läkaren inte känner någon av patienterna, utan måste välja mellan att rädda A-E som han inte känner och F-G som han inte känner. Vilken sorts moral/riktlinjer bör läkaren i sådana fall agera enligt, och varför? Bör han agera som han själv känner för att agera? Om han bör agera enligt överenskomna riktlinjer, vad bör då ligga till grund för dessa riktlinjer? Om du inte vill diskutera frågan och alltså inte ta något samhällsansvar för frågan hur läkare ska agera, är det då för att du förlitar dig på att det alltid finns andra kloka personer som tar det ansvaret på ett bra sätt, eller bryr du dig helt enkelt inte om ifall läkare handlar enligt kloka riktlinjer eller inte?

Vi kan önska att det fanns en sådan rationell princip inför moral i beaktande, men frågan är om det verkligen kommer finnas det eller om det kommer plåga personen i fråga. (varpå ironiskt nog, nya variablar för utilitarismen kommer med i bilden).

Om du försöker antyda att det faktum att det kan ge upphov till ett visst lidande att tänka utilitaristiskt (vilket jag kan tänka mig att det kan tyckas göra för somliga) i sig skulle vara ett skäl mot utilitarismen, vill jag påpeka att det finns många enormt mycket värre lidanden, som utilitarismen kan förhindra, än det lidande det rimligen kan innebära att tänka utilitaristiskt. Att utilitaristiskt tänkande kanske ibland kan orsaka en smula lidande hos tänkaren är ett ytterst klent argument mot utilitarismen.

När det gäller huruvida det "finns en rationell princip" för moral, (vilket jag antar att du menar, även om jag inte förstår vad du menar med "INFÖR moral" och "i beaktande"): Det finns en sådan princip: utilitarismen har funnits åtminstone sedan 1800-talet. Om du inte tycker att den är rationell, visa varför.

Så tyvärr kan jag inte besvara.

Jag kan bara säga att individen, subjektet är den som värderar. Vi vill tro att en grupp kan hålla subjektiva värden, men det är bara en samling individuella värden. Vilket jag tycker är intressant för diskussionen. Särskiljt om vi antar konsekvens inför handlingsmaximen snarare än handlingsresultatet.

Jag förstår ofta inte vad du menar med dina formuleringar, utan blir tvungen att gissa, och gissar förmodligen fel ibland. Det känns ganska onödigt. Hur vore det om du formulerade dig så att man förstår direkt istället? "Särskiljt om vi antar konsekvens inför handlingsmaximen snarare än handlingsresultatet." Vad menar du med "antar konsekvens inför"? Vad betyder att _anta_ konsekvens, och vad betyder det att anta konsekvens _inför_ handlingsmaximen snarare än handlingsresultatet? Du använder i mina ögon ofta förvirrande ordval, oklara formuleringar och tvetydiga syftningar. Några exempel:

"Vi kan önska att det fanns en sådan rationell princip inför moral i beaktande".

Vad menar du med "i beaktande" i det här sammanhanget?

Du skrev tidigare:
"Jag gör tillexempel en stor skillnad på preferensutilitarister och dom som vill hävda en mer genrell lycka, just på grund utav att hävda en generell lycka eller liknande."

Vad menar du med "på grund utav att hävda"?

Annat exempel:
"Det blir som i emperin något givet, och som sådant utan värde annat än vi tillskriver det. Den givande kan inte ge OSS värden. "

Här förstår jag inte vem "den givande" syftar på. (Inget i den föregående texten i det inlägget ger mig någon ledtråd.)

Annat exempel:
"När du talar om lycka i kvantitativa mått av år så gör du tankefelet att du omtolkar den underförstådda kvalitativa spännvidden av flera år, längre tid, till att bäras upp av just tiden och inte potentialen till."

Den här meningen innehåller så mycket förvirrande syftningar och formuleringar att jag inte ens orkat fundera ut hur jag ska _börja_ fråga dig vad du menade.

Allt detta är ordföljder jag inte ens sett något som liknar tidigare, och jag har, som de flesta här antar jag, läst texter av massor av olika skribenter. Det är rätt jobbigt att försöka dra ur dig vad du menar. Kan du formulera dig klarare och tydligare tror du?

PS Slutligen, en fråga om en formulering som inte är din utan (enligt dig) Wittgensteins:

"Vi kan bara överbevisa den andre om att han misstagit sig om han erkänner att detta verkligen är uttrycket för hans känsla."

Jag vet inte om Wittgenstein skrivit så, men om han gjort det, är jag inte förvånad över att du fastnat för just det uttalandet, för det är för mig lika förvirrande som dina egna formuleringar ofta är. Vad syftar ordet "detta" på, i meningen "Vi kan bara överbevisa den andre om att han misstagit sig om han erkänner att detta verkligen är uttrycket för hans känsla"? Syftar det på "att vi kan överbevisa den andre om att han misstagit sig" eller syftar det på "att han misstagit sig"? Varken eller, antar jag. Jag antar att det syftar på "den andres åsikt" eller något liknande, d.v.s. något som inte alls nämns i meningen. Formuleringen innehåller alltså ett förvirrande syftningsfel, om denna tolkning är riktig. Och någon annan tolkning får jag inte att gå ihop. Gör du? Jag har en känsla av att liknande syftningsfel från din sida är boven många gånger när jag missförstått dig.

[Justin Case]

J R Auk, jag uppfattade inte om du tyckte att du i ditt senaste inlägg besvarade två inlägg av mig, alltså även det inlägg av mig som började med nedanstående frågor. Du kanske har tänkt besvara det inlägget senare helt enkelt? Jag är hur som helst mycket nyfiken på hur du besvarar de tre frågorna längst ned i det nedanstående.

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

Bara för att undanröja möjligheten att jag missförstått:

Du anser alltså att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda två människor F och G.
Men anser du även att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda A och B?

Tror du på allvar det? Att jag menar på att vi inte bör rädda A-E bara för att dom är fler än A-B?

Det tolkar jag som ett "jo".
Du anser alltså att det är bättre att rädda A-E än att rädda A-B.
Du anser däremot inte att det är bättre att rädda A-E än att rädda F-G.
Du anser att A-E är mer värda att räddas än A-B, men inte mer värda att räddas än F-G. Det innebär att du anser att F-G är mer värda att räddas än A-B. Detta anser jag vara oförsvarligt. Det finns inget som säger att F-G skulle vara mer värda att räddas än A-B.

Varje individ har ett värde, eller hur? Vi kanske inte kan _veta_ hur stort värde en given individ har, men det förändrar inte det faktum att hon/han _har_ ett värde. Och det värde, som en given individ har, vilket det nu är, måste väl ändå vara detsamma oavsett vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället? Varför skulle en given individs värde plötsligt förändras beroende på vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället?

[Justin Case]

"Jag står och hänger" är ett rimligt svar på frågan vad du gör, men kan ha ungefär samma innebörd som om du skulle svara "Jag gör ingenting". Att "stå och hänga" kan vara en aktivitet, en icke-aktivitet, eller ligga i gränslandet mellan aktivitet och icke-aktivitet - allt beroende på hur involverat ditt medvetande är i "ståendet och hängandet".

Klart medvetandet är involverat, annars skulle jag ju inte stå där och ha de sinnesintryck och livsupplevelse som det innebär att "stå och hänga". Eller?

Du kan väl ibland vara helt uppe i tankar och inte alls medvetet uppleva något av det som är omkring dig där du står och hänger. Du upplever också förmodligen inte hela tiden medvetet hur det känns i din kropp att stå och hänga.

Jag tar på mig ansvaret om jag blir omkullknuffad. På ett eller annat sätt har jag ju försatt mig i situationen, inte sant?

Inte nödvändigtvis. Du har ju inte valt att bli till. Och efter att du blev till var du ju tvungen att göra _något_ - eller låta bli att göra något. Vilketdera av handling och icke-handling du än hade valt, och vad du än hade valt ifall du valde handling, hade någon annan individ senare i ditt liv kunnat knuffa dig eller på annat sätt få din kropp att ändra position i rummet, utan att du nödvändigtvis kunnat förhindra att det skedde. Du rår inte över det faktumet. Det enda du möjligen i någon mån rår över (men det är inte heller säkert) är _hur_ andra ska kunna förändra din position i rummet. Du rår med praktiskt taget 100% säkerhet inte över _huruvida_ de ska kunna göra det. Du kan inte leva på ett sådant sätt att ingen någonsin kan påverka din position i rummet. Därmed har du inte nödvändigtvis ansvaret för att de gör det, när de gör det.

Visst har världens sina betingelser, men det är ju utifrån de redan fastlagda som jag sedan gör mitt val. Jag slumpar ju inte fram något obegreppsligt i hjärnan och fullföljer en sådan impuls/lever ut den. Nej, jag förhåller mig till något alltid redan betingat. Men sådan ser vår frihet ut. Blir jag knuffad så har jag försatt mig i en situation där knuffningen redan existerar som en potentialitet. Och även om sådana orosmoment vanligen är sublimerade psykologiskt så har jag likväl försatt mig i den situationen fullt medveten om att min uppmärksamhet kan vara bristfällig och att jag därför inte förutsatt alla potentiella riskmoment. Men sånt är livet, riskkalkyler. Vi har ansvar, men oftast väljer vi väl att strunta i det - men det är också ett medvetet val. Struntandet som attityd är ganska angenämt.

Anta att någon, precis efter att han fötts, blir inlåst i en källare och kvarhållen där mot sin vilja i resten av sitt liv. Anta att han provar allt för att bli fri, men förgäves. Har han då, vid t.ex. 50 års ålder, något ansvar för att han är fången? Är det han själv som försatt sig i sin situation? Hur då?

Du skriver "Blir jag knuffad så har jag försatt mig i en situation där knuffningen redan existerar som en potentialitet." Som jag visat i föregående stycke har man inte nödvändigtvis själv försatt sig i alla situationer man hamnat i. Och därmed kan man också undra om det gäller i alla de situationer där man lätt kan tro att det gäller, t.ex. i situationen att man blir knuffad. Visst är det oftast konstruktivt att utgå från att man i hög grad genom medvetna val kan undgå att hamna i obehagliga situationer, men det kan väl även finnas saker man inte kan förhindra, och i vissa fall kan det vara mer destruktivt än konstruktivt att leta fel i sitt forna beteende där det inte finns några.

Om en kvinna blir misshandlad av en man för att mannen t.ex. blivit sur för att hon först "eggat" honom genom att bära utmanande klädsel och sedan vägrat ligga med honom, kan hon naturligtvis välja att se det som att hon genom att klä sig eggande "försatt sig i situationen att bli misshandlad", och därav dra lärdomen att kanske t.ex. klä sig mindre utmanande nästa gång hon går ut. Men anser du verkligen att kvinnor bär ansvaret för att de blir misshandlade när de blir misshandlade? Är det inte att flytta fokus helt fel?

Om du sedan väljer att ta på dig ansvaret för att du blivit omkullknuffad,  står det dig naturligtvis fritt att göra det. Men det kan vara obefogat. Det är inte nödvändigtvis ditt fel att du blir omkullknuffad om du blir omkullknuffad. Visst hade du kunnat hålla till någon annanstans istället, men då hade du kanske blivit omkullknuffad där istället.

Det kanske heller inte var deras fel att de knuffade? Och analysen fortsätter in finito. Faktiskt, och där har du problemet jag påpekade med ditt tankeexperiment.

Du menar att de inte hade kunnat låta bli att knuffa? Jo, nog hade de väl det. För du utgår ju från att människor har en fri vilja.

Däremot kan inte nödvändigtvis jag som blir knuffad alltid välja att undgå att bli knuffad. Om någon med tillräckligt stor makt gett sig f-n på att knuffa mig, kommer han/hon förmodligen att lyckas förr eller senare, hur mycket jag än försöker förhindra det. Då är det inte mitt ansvar att jag blir knuffad.

Jag vaknade knappast upp ögonblicket innan omkullknuffningen.

Nej, men spelar ingen roll (se ovan).

Jo, spelar roll (se ovan)

Nej, det gör det inte (se ovan).

Vill du ge någon exempel på när "objekt är subjekt själva" och när detta innebär att det jag säger inte stämmer, samt varför.

Alla som vi interagerar med på ett eller annat sätt, som förmedlar intryck vidare i kosmos. Ändrar du på minsta lilla detalj så är inget längre identiskt. Därför är det a och o i ditt exempel att hela universum dupliceras, inte bara en isolerad del - eftersom delen är en del av helheten, och helheten betingar delen.

Hur vet du att "Ändrar du på minsta lilla detalj så är inget längre identiskt"? Hur vet du att det inte tvärtom är som i t.ex. schack, där ju en och samma ställning kan uppkomma på otaliga olika sätt?

Två slumpvis utvalda väteatomer kan ha uppstått på vitt skilda sätt och alltså ha helt olika historia, men kan ändå bete sig till synes precis likadant ibland, och behöver inte ens ha tillnärmelsevis samma omgivning för att göra det. Säkerligen beter sig två väteatomer i universum under någon pikosekund exakt likadant båda två (på alla sätt som kan ha någon betydelse för kausalitet), fastän de en gång i tiden uppstått på olika sätt. Då kan väl detsamma gälla även större anhopningar av partiklar - t.ex. människor. Gradskillnaden mellan väteatomers komplexitet och människors komplexitet är förstås enorm, men inte oändligt stor. Människor är inte oändligt komplexa, vi består av ett ändligt antal atomer och andra partiklar. Universum däremot, är oändligt, så en ändlig gradskillnad som den mellan väteatomers komplexitet och människors komplexitet är ingen match för universums oändliga möjligheter till kombinationer av partiklar. Inte heller gradskillnaden mellan en pikosekund och några årmiljarder är någon match för universums oändlighet.

På kvantnivå finns ingen kausalitet vad jag vet, och då ditt resonemang förlitar sig på kausalitet, fungerar det inte på kvantnivå, utan bara ovanför kvantnivå. Ovanför kvantnivå är de minsta byggstenarna större än oändligt små, och finns i ett endast ändligt antal i vår kropp. Ditt resonemang fungerar bara för kroppar med oändlig variationsmöjlighetsrikedom på nivåer ovanför kvantnivå. Vi har endast ett ändligt antal byggstenar ovanför kvantnivå.

Jag vet inte om antalet möjliga positioner för [partiklar ovanför kvantnivå] i vår kropp är oändligt. Om det är det, vet jag inte om det betyder att variationsmöjligheterna för våra medvetanden är oändliga. Men det spelar ingen roll, vi är ändå garanterade evigt liv. Förekomsten av kvantfluktuationer gör nämligen att ett givet människomedvetande, för att kunna existera vid en given tidpunkt, inte behöver ha existerat ögonblicket innan. En människa som personskapsmässigt är exakt likadan som du kan uppstå "som ur tomma intet" någonstans, som ett sammanträffande av kvantfluktuationer, utan att behöva ha någon historia alls (i betydelsen orsak till dess existens). Sannolikheten för ett sådant sammanträffande av kvantfluktuationer, som skapar den person du är, är inte oändligt liten, eftersom skillnader på blott kvantnivå inte påverkar personskapet, då personskap har att göra med kausalitet, alltså högre nivå än kvantnivå.

Jag förstår inte varför mitt medvetande som hör samma med denna min kropp, skulle flytta över till en annan kropp? Mitt medvetande är min kropp. Men min kropp är inte bara min köttsliga lekamen, utan allt det som den också sträcker ut till i form av sinnesintryck, och minnen, fantasier. Allt detta som är aktivt i nuet.

Felet finns i premissen i din fråga: ditt medvetande hör inte samman med din kropp. Din kropp byts ut, till minsta beståndsdel, varje ögonblick, på grund av kvantfluktuationer. Ändå fortsätter du existera. Det betyder att du inte är din kropp, utan ditt mönster. Du utgörs (idag) av ett visst _sätt_ på vilket materia (partiklar) _samspelar_. Du är inte själva _materien_ (partiklarna), förutom tidpunktvis. Alternativt kan man säga att du är en himla massa ständigt nya ansamlingar av materia, en helt ny ansamling materia för varje nytt ögonblick. Det finns alltså ingen enskild ansamling materia som är du - förutom om man med "du" menar en människa som bara existerar i detta ögonblick och alltså inte har någon framtid. Men att tro att man inte har någon framtid leder logiskt sett till just den struntandets attityd som du förkastar. Varför bry sig om att ta ansvar för sina handlingar om man inte har någon framtid? Om du tror att du är din materia, innebär det ju att du måste tro att du upphör att existera i nästa ögonblick, eftersom all den materia, som du i detta ögonblick kallar för dig, upphör att existera i nästa ögonblick, på grund av kvantfluktuationer. Det är bara om man anser sig vara sitt mönster, och inte sin materia, som det är rationellt att alls bry sig om sin framtid.

Att du diskuterar bevisar att du tror att du har en framtid, så om du fortsätter hävda att du inte har någon framtid, framstår det för mig som lika självmotsägande som om någon öppnade munnen och sa "jag är stum".

Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att göra något helt annat till att göra det den gör. Det beror på vad man hypnotiserar vederbörande till att tro.

Likväl så gör han alltså något?

Inte nödvändigtvis. Jag skrev: "Vad den hypnotiserade menar att den gör under hypnosen kan vara allt från att inte göra någonting till att ...(osv)". Om han blivit (framgångsrikt) hypnotiserad till att inte göra någonting, gör han ingenting. Ingenting är inte något.

Hur kan man göra "ingenting"?

Låt oss kalla det att "inte göra någonting icke-autonomt" då. Det är klart att ens kropp alltid "gör" någonting, hjärtat slår t.ex. hela tiden, och alla celler arbetar etc. Jag trodde från början att du syftade på endast icke-autonoma saker, som att t.ex. gå eller prata, sådant som man kan sätta igång själv. I den mån du lär dig styra t.ex. ditt hjärtas puls räknas även hjärtat till denna kategori. Vad som är intressant för den här trådens ursprungliga ämne är inte huruvida man kan säga att man är vad man gör eller vad man upplever. Vad som är intressant är att upplevelsen vi har av att ha en personkontinuitet över tid (eller kalla det jagkontinuitet eller självkontinuitet om du upplever ordet "person" som malplacerat här) är vad som får oss att överhuvudtaget vilja komma fram till något i den här diskussionen. Om vi verkligen trodde på det du påstår, att den kontinuitet av oss själva över tid, som vi uppfattar äger rum, inte finns, då skulle vi inte se någon mening med att ha den här diskussionen. Den här diskussionens existens bevisar alltså att vi faktiskt tror att vi existerar som individer över tid. Om du sedan kallar det individer eller personer eller jag eller själv, det kvittar. Du vet nog vad jag syftar på. Jag kallar det personkontinuitet. Du får väl i ditt inre översätta det till det du skulle kalla det för, det du förstår att jag menar.

Jag pratar om självet och självuppfattningen. Karakteristiken är manifestationen av vad vi varandes är. Min poäng är att vi inte är vad vi gjort utan vad vi gör. Och detta aktiva förhållande till det gångna sker i nuet, i våra föreställningar, som sätts i kontrast mot vad vi genomlevt.

Du sätter nuet mot det förgångna. Men det avgörande är att vi upplever att vi har en framtid - en framtid som kan gå olika bra beroende på hur vi lever - och att vi därför vill komma fram till hur saker och ting ligger till för att kunna leva så bra som möjligt. Detta att vi existerar nu och över tid, in i en framtid, kallar jag personkontinuitet. Om du säger att personkontinuitet är en illusion, upp till bevis! Visa att du inte tror att du har någon framtid! Nej just det, det kan du ju inte visa genom att skriva något, ty för att skriva något måste du ju tro att det finns någon framtid i vilken jag kan läsa vad du skrivit. Du kan inte heller visa det på andra sätt.

Hela diskussionen, om huruvida personkontinuitet är något faktiskt existerande eller bara en illusion, är meningslös. Vi lever så uppenbart utifrån det underförstådda antagandet att vi har en personkontinuitet, och kan inte slutgiltigt sluta göra det (såvida vi inte vill bli inlagda på sinnessjukhus för gott, och det tror jag inte att vi vill). Att då ifrågasätta om vår personkontinuitet verkligen existerar är bara hyckleri. Är man inte beredd att "walk the walk" så att säga, är det inte trovärdigt att "talk the talk".

[Avantgardet]

Du väljer att feltolka det jag skriver, vilket förvisso kan vara en givande sak i sig, men eftersom jag inte har orken att redogöra för en existentialistisk filosofi från grunden, och inte heller är säker på att det skulle leda vårt samtal framåt, så koncentrerar jag mig uteslutande på de frågor där vi kanske kan nå ett närmande av något slag.

Men anser du verkligen att kvinnor bär ansvaret för att de blir misshandlade när de blir misshandlade? Är det inte att flytta fokus helt fel?

En etisk fråga, inte en ontologisk. Varför skulle det vara att "flytta fokus helt fel"? Bör hon undanhållas informationen om detta riskmoment och istället leva med skygglappar? Det är väl inte "ansvaret" det kommer an på? Utan juridiskt så rör det väl sig om en kränkning av en "rättighet"?

Att du diskuterar bevisar att du tror att du har en framtid, så om du fortsätter hävda att du inte har någon framtid, framstår det för mig som lika självmotsägande som om någon öppnade munnen och sa "jag är stum".

Du tycks förfäkta nån slags dualism. Jag skriver inte under på detta. Medvetandet är heller inget objekt, det är upplevande (en process). Det är, liksom kroppen (eftersom de är samma), aldrig identiskt. Den kontinuitet som vi tillskriver det beror helt enkelt på en kontinuitet i upplevelsen, och en (semi-)kontinuitet i materien. Att det ständigt byts ut små, små, beståndsdelar av min kropp gör ingenting alls, snarare är det analogt med åldrandet. Medvetandet förhåller sig också till materien, som konstituerar det, till sig själv om man så vill (som i att vi kan betrakta oss själva som objekt), till sina minnen. Men ett minne konstitueras inte av en "viss ansamling atomer"; eller på ett plan så gör det onekligen det men det skulle inte förvåna mig det minsta om en identisk atomanhopning i ett minne hos en person och i ett minne hos en annan person likväl utgör helt skilda minnen. Att se medvetandet som en ansamling atomer är vad som leder dig helt galet här.

Om vi verkligen trodde på det du påstår, att den kontinuitet av oss själva över tid, som vi uppfattar äger rum, inte finns, då skulle vi inte se någon mening med att ha den här diskussionen.

Du gör helt rätt när du uppmärksammar problematiken med begreppet person. Likväl! Jag tror inte på en metafysisk identitet, och det är viktigt att klargöra. Upplevelsen har en kontinuitet som beror på ett slags tröghet i materien, om allt för stora förändringar skulle ske kroppsligen så skulle vi antagligen uppleva en diskontinuitet, vilket är fallet när vi till exempel blir av med en arm (något som tar tid att anpassa sig till). Betänk följande och låt det berika dina föreställningar: vardande. Var dock kritisk till det finstilta.

Du sätter nuet mot det förgångna. Men det avgörande är att vi upplever att vi har en framtid - en framtid som kan gå olika bra beroende på hur vi lever - och att vi därför vill komma fram till hur saker och ting ligger till för att kunna leva så bra som möjligt. Detta att vi existerar nu och över tid, in i en framtid, kallar jag personkontinuitet. Om du säger att personkontinuitet är en illusion, upp till bevis! Visa att du inte tror att du har någon framtid! Nej just det, det kan du ju inte visa genom att skriva något, ty för att skriva något måste du ju tro att det finns någon framtid i vilken jag kan läsa vad du skrivit. Du kan inte heller visa det på andra sätt.

Att vi har horisonter både framom och bakom oss i nuet är något redan givet i existensen som form, men det är endast här och nu något sker. Det jag kritiserar här är inte att upplevelsen i sig har en kontinuitet (vilket vi självfallet är överens om), utan det faktum att du förtingligar medvetandet. Vidare tycks du ha en otymplig uppfattning av tiden, men det får vi ta en annan gång. En elefant äter man bit för bit.

[Justin Case]

Du väljer att feltolka det jag skriver, vilket förvisso kan vara en givande sak i sig, men eftersom jag inte har orken att redogöra för en existentialistisk filosofi från grunden, och inte heller är säker på att det skulle leda vårt samtal framåt, så koncentrerar jag mig uteslutande på de frågor där vi kanske kan nå ett närmande av något slag.

Jag förstår inte varför du fått intrycket att jag avsiktligt feltolkar. Jag ställer frågor om saker jag uppriktigt undrar, och jag lägger fram argument som jag tycker belyser varför din position inte håller, och jag försöker på alla sätt locka fram bättre argument från dig än jag hittills fått. Ibland kanske jag blir lite väl provocerande, förlåt i så fall. Jag försöker bara ta reda på om din position håller, och hittills har jag inte sett tillräckligt som jag tycker tyder på det, så jag försöker locka fram bättre argument från din sida.

[Justin Case]

Du gör helt rätt när du uppmärksammar problematiken med begreppet person. Likväl! Jag tror inte på en metafysisk identitet, och det är viktigt att klargöra. Upplevelsen har en kontinuitet som beror på ett slags tröghet i materien, om allt för stora förändringar skulle ske kroppsligen så skulle vi antagligen uppleva en diskontinuitet, vilket är fallet när vi till exempel blir av med en arm (något som tar tid att anpassa sig till). Betänk följande och låt det berika dina föreställningar: vardande. Var dock kritisk till det finstilta.

Vad menar du med vardande? Och vad menar du med det så där rakt upp och ned efter ett kolon, utan något tydligt sammanhang? Vilket finstilta syftar du på? Ursäkta om jag verkar trögtänkt, men jag förstår verkligen inte vad du menar med dessa två formuleringar.

Vardande betyder väl "att bli" eller något sådant? Mönsterkontinuitet kan mycket väl ensamt sörja för att du upplever sådant. Det behövs ingen materiekontinuitet som förklaring till sådana upplevelser.

Det stämmer säkert att man upplever en diskontinuitet om man blir av med en arm, men det kan ju förklaras med att ens mönster* förändrats. Personkontinuiteten är hanske inte bara avhängig av mönstret* i hjärnan, utan även av mönstret* i resten av kroppen, om än i mindre grad. Personer som fått ett nytt hjärta visar sig t.ex. ibland ta över en liten del av donatorns personlighet, t.ex. smak för olika maträtter och liknande. Men hur mycket av personligheten som sitter i hjärnan och hur mycket som sitter i andra kroppsdelar är ointressant här, för vad vår diskussion gäller är huruvida det är mönsterkontinuitet eller materiekontinuitet som är det avgörande för personkontinuitet - d.v.s. den personkontinuitet vi har skäl att slå vakt om (och som du, som sagt, uppenbarligen slår vakt om för din egen del och därmed i praktiken erkänner att du tror existerar).

Det finns inget som talar emot att det är mönsterkontinuitet som är det avgörande. Allt vi upplever händer kan förklaras med mönsterkontinuitet. Däremot finns det saker som talar emot materiekontinuitet:

Materien i det du betraktar som din kropp är som sagt på grund av kvantfluktuationer inte det minsta beständig, och varje ny kropp uppstår på en ny plats i universum, eftersom själva universum förflyttar sig (och därmed också det du betraktar som kroppen) hela tiden. Din invändning, om jag förstått dig rätt, är att det är vår upplevelse av (eller föreställning om?) materiekontinuitet som utgör/avgör/garanterar/ger oss vår personkontinuitet. Men om materiekontinuitet inte finns, är ju en sådan upplevelse/föreställning en ren illusion. Och vad hindrar då att vi lurar en nyss framställd kopia av dig att han är du, genom att placera honom i ett exakt likadant rum som du befinner dig i? Då har han upplevelsen / föreställningen / illusionen att han har materiekontinuitet. Det har även du. Vad skiljer er åt? Tänker du dig att din kropp bara behöver kontinuitet på cellnivå eller något sådant, och inte kvantnivå, för att ha personkontinuitet? I så fall, varför är inte en åttaårig koma, under vilken kroppens alla celler hinner bytas ut (de som byts ut mest sällan byts ut var sjunde år), personkontinuitetsmässigt lika illa som att dö och t.ex. bli kremerad och sedan artificiellt återskapad någon gång i framtiden? I båda fallen vaknar man ju upp med helt annan materia än när man somnade - i detta fall även på cellnivå och inte bara på kvantnivå. Visserligen är övergången gradvis i det ena fallet och abrupt i det andra, men varför skulle detta spela någon roll när det inte finns något medvetande som kan uppleva förändringens gradvishet respektive abrupthet - om det nu är så att medvetandets upplevelse av materiekontinuitet är vad som ger oss vår personkontinuitet? Och dessutom: om gradvishet i materieförvandlingen räcker, varför inte lika gärna 1) sakta tyna bort under konstant koma, cell för cell, tills man dör, och sedan lika gradvis, cell för cell, återskapas artificiellt i framtiden, som att 2) ligga i koma och gradvis få sina celler utbytta naturligt av kroppen själv och alltså enligt dagens definition vara vid liv hela tiden?

Hur jag än försöker föreställa mig att materiekontinuitet skulle bero på medvetandets inställning till sin "materiehistoria", verkar materiekontinuitet inte alls lika trovärdig som mönsterkontinuitet som förklaring till vår upplevelse av personkontinuitet**.

*) Med mönster menar jag vår mjukvara (hur våra partiklar beter sig), i motsats till materia (partiklarna själva).

**) Vi kan gärna för min del tala om "upplevelse av personkontinuitet" snarare än "personkontinuitet", om du vill. Vad vi än kallar det, ser vi ovan att det inte har någon tydlig koppling till någon särskild materia, däremot till ett mönster.

[J R Auk]

Till exempel så brukar väl utilitarismen främja äldre framför yngre och det ganska godtyckligt.

Tvärtom menar du väl? Utilitarism brukar ju anses ge att man ska låta yngre få vård före äldre, eftersom yngre har mer liv att förlora. Vilket inte är godtyckligt.

Ja tvärt om menade jag

Mer liv ja, som är mer lycka, som ger bör till jordens myrfabrik.

[suchanother]

Du har skit under naglarna Auk. Och du har läst boken. Inga bra vibbar.

[J R Auk]

J R Auk, jag uppfattade inte om du tyckte att du i ditt senaste inlägg besvarade två inlägg av mig, alltså även det inlägg av mig som började med nedanstående frågor. Du kanske har tänkt besvara det inlägget senare helt enkelt? Jag är hur som helst mycket nyfiken på hur du besvarar de tre frågorna längst ned i det nedanstående.

Jag anser inte det vara ett dugg bättre att rädda 5 människor än 2 människor. Om det första utesluter det andra.
Kvantitet är inte en variabel i beslutsteorin inför människor liv och leverne.

Bara för att undanröja möjligheten att jag missförstått:

Du anser alltså att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda två människor F och G.
Men anser du även att det inte är ett dugg bättre att rädda fem människor A,B,C,D,E än att bara rädda A och B?

Tror du på allvar det? Att jag menar på att vi inte bör rädda A-E bara för att dom är fler än A-B?

Det tolkar jag som ett "jo".
Du anser alltså att det är bättre att rädda A-E än att rädda A-B.
Du anser däremot inte att det är bättre att rädda A-E än att rädda F-G.
Du anser att A-E är mer värda att räddas än A-B, men inte mer värda att räddas än F-G. Det innebär att du anser att F-G är mer värda att räddas än A-B. Detta anser jag vara oförsvarligt. Det finns inget som säger att F-G skulle vara mer värda att räddas än A-B.

Varje individ har ett värde, eller hur? Vi kanske inte kan _veta_ hur stort värde en given individ har, men det förändrar inte det faktum att hon/han _har_ ett värde. Och det värde, som en given individ har, vilket det nu är, måste väl ändå vara detsamma oavsett vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället? Varför skulle en given individs värde plötsligt förändras beroende på vilka eller hur många man har att välja på att rädda istället?

Jag vill inte värdera människor efter ett kvantitativt värde. Det du gör när du väljer fler framför färre är att tillskriva dom ett värde baserat på deras tillhörighet till gruppen.

Jag menar att vi skall vara konsekventa och hålla oss till det som motiverar och det är att rädda människan. Då framträder att vi alltid bör rädda dom vi kan, och vilka vi kan rädda är något situationen och subjektets bedömning (och i viss mån värdering) får råda över.

Du vill skapa en trygghet genom den utilitaristiska etiken (beslutsteorin) men den är ingalunda tvingande och därav så skapar du dig en illusion, om det inte är för din personliga moraliska dispositionerings skull.

Jag vill inte att vi skapar något system för moral, då det förtar dens, som är den värderade kännande partens, makt. Det är bara att inse sina brister, och andras brister. Och skippa flykten från ansvar över sitt liv. Det går inte att fly.

Tråkigt om du inte förstår men jag ser inget skäl att omformulera mig. Jag vill inte verka dryg, men min mening är uttryckt och den ligger i öppen dager. Fråga om något specifikt så kanske jag kan hjälpa, men jag tänker inte gå över och förklara raddan av vad jag skrivit.

[J R Auk]

Du har skit under naglarna Auk. Och du har läst boken. Inga bra vibbar.

Den bok jag läser är den som blir skriven. Livets bok. Och jag är dess uttolkare.

Att man då får gräva ibland är väl inte mer än väntat.
Jag söker arbeta både under och över jord. Varför skulle jag inte.
Jag bryr mig faktiskt om andra, hur mycket jag än har försökt nå motsatsen.

[Justin Case]

Jag vill inte värdera människor efter ett kvantitativt värde.

Det gör inte jag heller. Jag värderar lycka. Jag tänker så här. Lycka är underbart. Ju mer tid av lycka jag får uppleva desto bättre tycker jag att mitt liv är. Jag vet att de flesta andra också tycker ungefär likadant om lycka. Jag vill andra väl. Jag vill att andra också ska få vara lyckliga. Och inte bara lyckliga, utan helst så lyckliga som möjligt.

På samma sätt som att mer lycka är bättre än mindre lycka på tidsaxeln inom mitt eget liv, tycker jag att mer lycka är bättre än mindre lycka på "rumsaxeln". Om jag kan antingen få A + B att vara lyckliga i en timme var, eller få C att vara lycklig i en timme, väljer jag att göra A och B lyckliga i en timme var, för det motsvarar mitt val att ge mig själv två lyckotimmar istället för en - det är bara på en annan axel, och jag förstår inte varför det skulle spela någon roll att lyckan maximeras på rumsaxeln istället för tidsaxeln. När jag känner för att vara altruistisk tycker jag inte att det spelar någon roll var lyckan äger rum, av vem eller vilka den upplevs, huvudsaken den upplevs, och helst då så mycket lycka som möjligt, antingen vad gäller intensitet (hur stark lycka det är fråga om), varaktighet (hur mycket lycka det finns på tidsaxeln) eller hur mycket lycka det finns på rumsaxeln (hur många som upplever den), eller allra helst en lyckomaximerande kombination av dessa. Om det inte stämde att "ju mer lycka desto bättre", vore det irrationellt av mig att vilja vara lycklig i två timmar hellre än en. Men jag tycker att det är rationellt att vilja vara lycklig i två timmar hellre än en. Alltså är "ju mer lycka desto bättre" en rationell inställning.

Detta ger att A + B bör få lyckan framför C. Inte direkt för att de är fler, för det hade inte nödvändigtvis behövt vara ett tillräckligt skäl, utan det faktum att de är fler är bara något som i det här fallet råkar göra att det blir mer av upplevd lycka om A och B får uppleva varsin lyckotimme än om C får uppleva en lyckotimme. Och fler lyckotimmar är att föredra framför färre lyckotimmar, eftersom ju mer lycka desto bättre. Detta är det enda skälet för att prioritera A+B framför C i en situation där detta ger nämnda konsekvenser.

Eftersom ju mer lycka desto bättre, gäller även indirekt att ju fler man kan rädda från döden desto bättre - inte i första hand för att de är fler utan för att ett fortsatt liv för dem betyder att de förmodligen kommer att få uppleva mer lycka än om de dog. Då jag väljer A + B framför C i det förra stycket, bör jag därmed även välja att rädda A:s liv + B:s liv framför C:s liv om de svävar i fara och jag bara har de två alternativen.

Det är alltså inte kvantiteten människoliv i sig som är det avgörande. Dock är det för mig lika självklart att två levande lyckliga människor är bättre än en, som det är självklart att man själv vill ha två lyckliga timmar hellre än en, om man kan välja. Hur intellektuellt det än låter att "maximera lyckan", är det en självklar sak när man återknyter den tanken till att man ju hellre vill ha mer lycka än mindre, om man kan välja. Det man vill ha åt sig själv, är det moralisk bra att söka ge andra (i den mån man tror att de gynnas av det). Och är det bra att ge lite, är det ännu bättre att ge mer, av samma skäl som att jag vill vara lycklig i två timmar hellre än en.

Att man ibland måste välja att rädda vissa individer framför andra för att kunna maximera lyckan, är inget jag ser som något dåligt. Vi väljer hela tiden på det sättet. Jag utnyttjar bensindrivna fordon som fortskaffningsmedel i viss mån, fastän det kanske dödar framtida människor genom framtida klimatkatastrofer. Jag tror att mitt nyttjande av bensindrivna fordon ger positiva effekter också, det hjälper mig t.ex. att tjäna pengar så att jag med de pengarna så småningom kanske kan bedriva kampanjer för en bättre miljö. Det är inte alls självklart att detta är en utilitaristiskt bra prioritering jag gör, men min poäng är att det är naturligt och normalt och ofrånkomligt att faktiskt offra en del individer för att kunna rädda andra. Vi gör det hela dagarna vare sig vi vill eller inte, genom vår konsumtion och livsstil. Jag är säker på att du också gör det. Därför är det bara hyckleri att rygga tillbaka för att offra även i situationer där man t.ex. kan rädda A+B eller C från en snabb drunkningsdöd. Jag ser ingen principiell skillnad mellan 1) valet att rädda A+B framför C i en sådan situation för att maximera lyckan i världen, och 2) valet vi gör varje dag att t.ex. konsumera och resa på ett sätt som kanske skickar en del framtida människor i döden och räddar åter andra. Vad jag dock tycker vore bra är om vi kunde tänka mer på hur vi skapar så mycket lycka som möjligt, så att vi inte räddar onödigt få och därmed skapar mindre lycka än vi skulle kunna. Att vi redan offrar och att det är ofrånkomligt är det inget snack om. Världen kan nog knappast bli värre av att vi i ett sådant läge åtminstone styr in vårt offrande lite mer i riktning mot mer lycka, gör bättre prioriteringar.

Att snacka om att "rädda människan" tycker jag är flum. Vilken människa? Vilken av dem? Det finns massor av människor att rädda hela tiden i denna för närvarande delvis hemska värld.  För mig är det självklart bättre att rädda fler än att rädda färre, om det ökar lyckan i världen (utan att för alltför mycket även öka lidandet). Där kanske vi inte kommer längre i diskussionen. Jag tycker bara att det är en självklart vettig extrapolering att tänka att ju mer lycka desto bättre, och leva efter det.

[J R Auk]

Jag är inte emot utilitarismen, jag tycker bara det är lite väl att kalla den moralisk.

Problemet som jag ser det är att vissa grupper eller individer i samhället konsekvent bli dom som får vika undan för flertalet.
Och då har lyckomaximen fått ett rättviseproblem.
Och det avhjälps inte med att man lovar dyrt och heligt att om dom felfördelade var några andra så skulle dom få det bättre. Dom är ju just sig själva och kan inte vända sig någon annan stans i sin misär.

Jag tycker att vi kan se just det problemet inte bara i teorin utan även i praktiken. Jag tycker samhället är översvämmat av denna konsekvens av utilitarismen.

Rädda människan handlar om att rädda det mänskliga. Rädda dom för att dom är just människor. Tänkande, rationella varelser. Och inte för att dom är ett skal som innehåller lycka.
Det är väldigt abstrakt hela iden så jag kan hålla med om att denna aspekt är svår att diskutera. Konsekvenserna är inte direkt synliga utan skönjs i sådant som är svårt att se, och sådant finns det oftast mindre ord och begrepp för.

För övrigt när du talar om pengar som något gott i sig, ett medel som adderar något positivt, så låter det som om du menar på att man skapar pengar, som om det vore något vi odlar och försörjer oss med. Men du måste väl hålla med om att pengar är något artificiellt, ett medel som vi tillskansar oss del av allmäningen av. För jag menar om du själv var ute i skogen med en säck med pengar hur hjälper den då?

Bara en parantes men kan vara tänkvärt ändå.

[J R Auk]

Kom att tänka på en annan sak.

Menar du att lycka har ett värde utan någon som upplever den?

För den som känner lycka är väl den enda som upplever den lyckan? Du kan väl inte känna någon annans lycka, då är det väl din lycka?

Och om det är så så känns det intuitivt lite konstigt att resonera så att det är bättre om folk överlever och ges chans att uppleva lycka för att det då adderar mer till den totala lyckan. Vem får del av den totala lyckan?
Har liv något som helst med lycka att göra? Är inte lycka något man har i livet, och inte beroende av livet. Beroende av att leva, men inte beroende av livet. Det vill säga döden kan konceptualiseras som lycklig. Och vad gör det med din kalkyl?

Du vill rädda människor för att dom skall bli lyckliga för sig, för att du skall kunna bli lycklig? av deras lycka, eller är det vetskapen om att det har maximerats lycka? För då är det väl snarare strävan du talar om och inte det absoluta. För någon absolut maximering av lyckan kommer vi nog aldrig se. Det tror jag oss inte vara kapabla till.

Den här lyckan flyter fram smidigt mellan andra typer av system, jag kan inte se att det är så lätt.