Vad utgör medvetandets referens?

Moderator: Moderatorgruppen

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 06 apr 2018 16:29

Pilatus skrev:Det enda som existerar? Räknas inte subjektet? Kan man räkna upplevelse i procent? Hur äkta blir en 37 procentig upplevelse? Är det ett meningsfullt sätt att beskriva att vi uppfattar att det på bordet står en kaffemugg. Tvivlar vi på att vår upplevelse är äkta till 73 procent, eller kanske litet bättre? Det framstår som litet komiskt.


Det finns bara en enda upplevelse, den du upplever. Och allt du upplever är helt äkta eftersom det är det enda som existerar. Det enda som spelar någon roll också.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 06 apr 2018 16:32

Antic skrev:
Illusionen skrev:Citerar texten på min hemsida,

"Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt. Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden
mellan hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår."

Begrunda gärna innebörden av detta, så förstår du därefter att du missuppfattar mig.

/ Illusionen


Problemet är att du utgår från premisser som naiv realism. Där du skall förklara vår "relation till rums tid" till exempel.

Hur vet du att att rums tid skulle existera överhuvudtaget?
Hur vet du att det skulle existera något alls utanför upplevandet?

Och om du nu utgår från premisser som inte ens existerar? Hur skall du då hitta rätt?
Du kan aldrig ta reda på om rumstid existerar. Du kan heller aldrig ta reda på om det finns något utanför upplevandet.
Däremot kan du ta reda på vad som INTE finns utanför upplevandet (ganska enkelt till och med).
Och om du nu kan ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevandet, så får du samtidigt svar på vad som existerar utanför det. (ingenting).


Det förefaller som att du kommit till slutsatsen att du själv inte existerar ? :D
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 06 apr 2018 16:37

Illusionen.

Poängen är...

Så fort du ser allt som "din upplevelse", kommer allt stämma och fungera bra.

Men försöker du se något som "utanför" och "oberoende av" din upplevelse, kommer du genast stöta på stora problem.

Du kommer inte att lösa ett enda av dem.

Istället för att se muggen på bordet som en "oberoende fysisk mugg" du aldrig kan veta något om i sitt orginal. Se den som din upplevelse istället. En mugg som ändrar sig efter hur du upplever den, eftersom din egen upplevelse skapar den.

Användarvisningsbild
Pilatus
Moderator
Inlägg: 19409
Blev medlem: 08 mar 2012 03:25
Ort: Quid est veritas?

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Pilatus » 06 apr 2018 17:21

Antic skrev:Så fort du ser allt som "din upplevelse", kommer allt stämma och fungera bra.

Du knasar till din tillvara med en beskrivning som ingen vill kännas vid. Vad vill du säga som du tror att endast du själv ha förstått?
Moderator

Esther
Inlägg: 6732
Blev medlem: 15 jan 2018 19:53
Ort: Österlen

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Esther » 06 apr 2018 17:27

Illusionen skrev:
Antic skrev:
Illusionen skrev:Citerar texten på min hemsida,

"Ett grundläggande problem vi inledningsvis står inför, när frågor om universums natur skall utforskas och besvaras,
är att förklara begreppet ”jaget” och dess subjektiva och komplexa relation till vår verklighets s k rum-tid,
alltså hur jaget, den subjektiva upplevelsen/förnimmelsen, kan uppstå ur, och/eller kopplas via samband till,
något materiellt. Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver relationen och sambanden
mellan hjärnan som materia och jaget. Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.
Personligen tolkar jag detta som att ingen egentligen vet och förstår."

Begrunda gärna innebörden av detta, så förstår du därefter att du missuppfattar mig.

/ Illusionen


Problemet är att du utgår från premisser som naiv realism. Där du skall förklara vår "relation till rums tid" till exempel.

Hur vet du att att rums tid skulle existera överhuvudtaget?
Hur vet du att det skulle existera något alls utanför upplevandet?

Och om du nu utgår från premisser som inte ens existerar? Hur skall du då hitta rätt?
Du kan aldrig ta reda på om rumstid existerar. Du kan heller aldrig ta reda på om det finns något utanför upplevandet.
Däremot kan du ta reda på vad som INTE finns utanför upplevandet (ganska enkelt till och med).
Och om du nu kan ta reda på vad som INTE existerar utanför upplevandet, så får du samtidigt svar på vad som existerar utanför det. (ingenting).


Det förefaller som att du kommit till slutsatsen att du själv inte existerar ? :D



;)
Veritas vos liberabit

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 06 apr 2018 17:52

Antic skrev:Illusionen.

Poängen är...
Så fort du ser allt som "din upplevelse", kommer allt stämma och fungera bra.
Men försöker du se något som "utanför" och "oberoende av" din upplevelse, kommer du genast stöta på stora problem.
Du kommer inte att lösa ett enda av dem.
Istället för att se muggen på bordet som en "oberoende fysisk mugg" du aldrig kan veta något om i sitt orginal.
Se den som din upplevelse istället. En mugg som ändrar sig efter hur du upplever den, eftersom din egen upplevelse skapar den.


Om du önskar en kommentar bör du först ange grunden (”kroken”) som ditt resonemang vilar på,
m a o vad resonemanget utgår ifrån. Låter det bekant ?

Då upplevelsen är ett återkommande begrepp i dina inlägg, försök t ex besvara följande frågor kortfattat,
- Vad är en UPPLEVELSE ?
- Förutsätter UPPLEVELSEN något ?
- Vad refererar UPPLEVELSEN till ?
- Av vad består UPPLEVELSEN ?
- Var är UPPLEVELSEN belägen ?
- Är UPPLEVELSEN beroende av något ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=7e3y5qN ... lxh9yOGNYE
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 06 apr 2018 20:32

Pilatus skrev:Du knasar till din tillvara med en beskrivning som ingen vill kännas vid. Vad vill du säga som du tror att endast du själv ha förstått?


Tvärtom, jag gör allt mycket enklare.

Att ens försöka förklara ett mystiskt "fysiskt universum" "utanför upplevelsen" som ingen kan veta något om, än mindre lösa objektivitetsproblemet med, och förklara upplevelsen till något annat än en illusion.

Överlämnar jag åt de som tror på naiv realism.

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 06 apr 2018 20:49

Illusionen skrev:Om du önskar en kommentar bör du först ange grunden (”kroken”) som ditt resonemang vilar på,
m a o vad resonemanget utgår ifrån. Låter det bekant ?

Då upplevelsen är ett återkommande begrepp i dina inlägg, försök t ex besvara följande frågor kortfattat,
1. - Vad är en UPPLEVELSE ?
2. - Förutsätter UPPLEVELSEN något ?
3. - Vad refererar UPPLEVELSEN till ?
4. - Av vad består UPPLEVELSEN ?
5. - Var är UPPLEVELSEN belägen ?
6. - Är UPPLEVELSEN beroende av något ?

/ Illusionen

https://www.youtube.com/watch?v=7e3y5qN ... lxh9yOGNYE


Det du frågar om vet ingen, men jag kan försöka svara vad jag tror

1. - Antagligen samma sak som livet, utan upplevelse, inget liv, inget annat heller
2. - En annan upplevelse som upphov
3. - Samma upplevelse som är orsaken

4. - Det vet nog inte ens upplevelsen som är upphovet enligt konceptet, "Liv kommer av liv utan början och utan upphov". Precis samma sak gäller upplevelsen som även den måste vara utan upphov och utan början då de hänger ihop. Vilket betyder att inget av dem går någonsin att förklara, bara föra vidare.

5. - Då "var" bara existerar i upplevelsen så har jag ingen aning.
6. - Intressant fråga. Men blir svår att svara på då allt vi vet om bara existerar i upplevelsen.

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 06 apr 2018 20:52

Kort sagt Illusionen. Jag tror inte att varken liv eller upplevelsen går att förklara. Kanske de inte skall gå att förklara heller. Vi kan bara konstatera ATT vi upplever, men aldrig hur.

hakkapeliitta
Inlägg: 2579
Blev medlem: 06 aug 2017 10:22

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav hakkapeliitta » 07 apr 2018 01:49

Esther skrev:Var det inte du Antic som föreslog en slags tabell för hur människor som inte kan eller förstår något eller lider av högmod agerar?
Tycker mig minnas något sådant i denna tråden.

:D :D
Tabellen läses från vänster till höger. De längst till höger hamnar i Dantes Tredje Krets, de obeslutsamma som inte kunde bestämma sej.

Användarvisningsbild
Illusionen
Inlägg: 1610
Blev medlem: 20 jan 2018 17:41

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Illusionen » 07 apr 2018 15:41

Antic skrev:Kort sagt Illusionen. Jag tror inte att varken liv eller upplevelsen går att förklara.
Kanske de inte skall gå att förklara heller. Vi kan bara konstatera ATT vi upplever, men aldrig hur.


Tack Antic, efter dina senaste svar tror jag mig bättre förstå vad du syftar på. :)
Det du skriver här förefaller vara i överensstämmelse med följande.

Det du sannolikt avser, är detsamma som mitt tidigare citat beskriver,
” Principen som efterfrågas är här den atomära modell, som beskriver
relationen och sambanden mellan hjärnan som materia och jaget.
Någon sådan förklaring har, såvitt jag känner till, ej redovisats.”
Vi saknar m a o möjlighet att beskriva något som ligger utom räckhåll för oss, vilket jag valt
att benämna ”perspektivgränsöverskridande”.

Den växelverkan konceptet beskriver, och som utgör grund för det vi benämner rum-tid,
baseras på tillämpning av olika referenser (MP och DRP). Ett tänkbart och troligt scenario
är att jaget och rum-tid referensmässigt skiljer sig från varandra, vilket medför en separation.

För att ett resonemang som det vi nu har skall vara meningsfullt kan du inte,
utan att redovisa godtagbara skäl, bortse från den verklighet vi upplever. Det är utifrån
den förnimbara verkligheten, vi hämtar och formar de begrepp vi använder oss av.
Så låt mig åter få citera, ”Utifrån detta resonemang hävdar föreliggande koncept att
”vårt reella rum” med dess koordinater är en transformerad överlagrad skeneffekt i
universum, genererad via våra egna sinnens interna strukturer.”.

Vi känner till hjärnans uppbyggnad i stora drag, och hur olika delar aktiveras sinsemellan
och via externa signaler. Dessa beskrivningar med alla dess detaljer och nyanser bygger
dock på våra ”atomära” begrepp, inkl de för oss kända elektriska storheter som är involverade.
Det är här som tolkningen av olika komplexa fältstrukturer kommer in i bilden.
Dessa strukturer går att beskriva inifrån vår ”rumtid”, men vi kommer aldrig att kunna se den
”absoluta” bakomliggande strukturen p g a skilda referenser, och att vi är delaktiga i transmissionen.

Vi får alltså, i brist på bättre, försöka acceptera att de definitioner en meningsfull diskussion kräver
tillåts referera till vår förnimbara verklighet.

/ Illusionen

Pax vobiscum.

https://www.youtube.com/watch?v=RoQDRZP1yvQ
”I tidernas gryning, av tid är du kommen, i svindlande rymders fjärran nyans.”

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 07 apr 2018 15:50

Illusionen. Jag har sagt det förut. Du kan matematik och skall få beröm för att försökt ta fram en egen teori. De flesta kommer inte ens dit. Så ta inte det jag skriver efteråt fel.

I brist på bättre?

Ungefär samma sak som man säger när man tror på "naiv realism".

Då börjar man alltid med...

"Vi måste ju anta" att det finns en värld därute, som är ungefär som den vi upplever i oss.

Man förklarar däremot aldrig VARFÖR man "måste anta" detta? Dessutom tycks man inte inse en enda faktisk konsekvens av en "fysisk värld därute".

Tänkte man bara lite, så skulle man väldigt snabbt börja förstå konsekvenserna av en sådan värld. ;)

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 08 apr 2018 07:39

UPPLEVELSEN - Så länge man håller sig till det man känner till, kommer allt att fungera fint och man kommer få massor med svar.

UTANFÖR UPPLEVELSEN - Men så fort man försöker resonera "utanför upplevelsen" kommer det att staplas omöjiga logiska problem på varandra. Och inte bara omöjliga, man kommer att sabotera hela upplevelsen i slutändan.

* Eviga multi-universum
* Något av ingenting
* Liv som kommit till av något som inte är liv
* Allt beror på ren slump och tur

* Sitta och berätta om något som ingen upplevt, precis som om något upplevt det.

* Och enda argumentet, "Vi måste anta" att det finns en fysisk värld därute.
Utan att då ange VARFÖR någon måste anta detta.

* Vilket får till följd att allt vi upplever är en illusion av ett orginal som inte är som vi upplever det.

* Objektivitetsproblemet

Hur skulle objekten kunna anpassas efter upplevelsen i en fysisk värld, där objekt skulle vara något bestämt? I upplevelsens värld existerar inget sånt och alla objekt byggs om efter hur vi upplever dem. (rörelse)

Kort sagt, försöker man gå utanför upplevelsen, går ingenting att begripa det minsta av och allt vad logik heter är borta.

Och de som hävdar allt detta är precis lika okunniga som vi andra, eftersom allt de vet om, är det som de upplever.

Ingen skulle kunna svara dig på vad som finns utanför upplevelsen. Men jag kan, ingenting. Just därför kan de inte svara dig. (Sokrates spin off) Där han hade en kunskap mer än alla andra, att han ingenting visste.

Användarvisningsbild
Algotezza
Inlägg: 21288
Blev medlem: 21 jul 2006 21:36
Ort: Lund
Kontakt:

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Algotezza » 08 apr 2018 18:45

Man utgår från både kvalitativa och kvantitativa iakttagelser/erfarenheter och kanske mätningar, räkningar, vägningar, samt från axiom - eller det man definierar som sådana - samt från vardags- och formell logik/matematik och sunt och annat förnuft - och lite vägledande intuition, kanske ibland via drömmar, samt tvivel och skepsis, och så bygger vi vår kunskap, vardagskunskap och gängse vetenskap. Vad vi därvid kommer fram till kan andra diskutera och ifrågasätta. Det är roligt och inspirerande med samtal där man försöker förstå varandra, varandras premisser och kunskapsvägar. Då kan man lära något nytt. Men har man redan funnit sin kunskap eller brist därpå är man kanske mer intresserad av att propagera för den än att ha ett ömsesidigt tankeutbyte där man ger och får idéer.
Algotezza aka Algotezza

Antic
Inlägg: 3868
Blev medlem: 30 aug 2013 13:37

Re: Vad utgör medvetandets referens?

Inläggav Antic » 08 apr 2018 20:28

Algotezza skrev:Man utgår från både kvalitativa och kvantitativa iakttagelser/erfarenheter och kanske mätningar, räkningar, vägningar, samt från axiom - eller det man definierar som sådana - samt från vardags- och formell logik/matematik och sunt och annat förnuft - och lite vägledande intuition, kanske ibland via drömmar, samt tvivel och skepsis, och så bygger vi vår kunskap, vardagskunskap och gängse vetenskap. Vad vi därvid kommer fram till kan andra diskutera och ifrågasätta. Det är roligt och inspirerande med samtal där man försöker förstå varandra, varandras premisser och kunskapsvägar. Då kan man lära något nytt. Men har man redan funnit sin kunskap eller brist därpå är man kanske mer intresserad av att propagera för den än att ha ett ömsesidigt tankeutbyte där man ger och får idéer.


Fast i det här fallet utgår man från en tro? Om något som ingen kan veta något om?

Och när man då tar fram sina premisser och "iaktagelser" så är det helt och hållet från det som upplevs UTAN att ta minsta hänsyn till något "utanför upplevelsen". Man till och med beskriver något som ingen kunnat uppleva, som något upplevt. För att sedan säga att vi "måste anta" att det finns en fysisk värld utanför oss utan att egentligen ha ett enda skäl för den.

Skillnaden är att jag faktiskt utgår från en värld utanför upplevelsen, och hur den skulle fungera. Och det skulle inte fungera alls.


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 179 och 0 gäster