Kontroversen kring evolution

[Zarathrustme]

Slump är en fiskig sak, jag spelar mycket spel. Men ändå så blir sånna saker som 14 stycken 1:or på raken, med en 6 sidig tärning, svårt att förbise.
Tja ingen stor sannolikhet / ca 1 på 80000000000 om jag inte räknade fel.
Om det händer i mitt vardagsrum en regning eftermiddag, tja då blir osannolika saker inte så konstiga om dom sker i galaxer och stjärnors eviga konstellationer.

Enligt sannolikhetsexperten Emile Borel finns det en teoretisk möjlighet att allt med större sannolikhet än 10^50, faktiskt kan hända. Ditt resonemang har bara bekräftat vad jag sa.


Förstår att du spelar mycket.

Den beräkningen bygger med all säkerhet på uppgifter om den för oss synliga delen av universum. De flesta kosmologer tror idag att universum är väldigt mycket större än den för oss synliga delen..

Jag tror som Tore, att universums "mörka materia" inte finns med i den beräkningen. Men ingen vet vad denna "mörka materia" är för något eller om den ens finns. Något finns givetvis eftersom en kraft vars ursprung inte kan lokaliseras, utövar ett så starkt inflytande över universums rörelse att den helt enkelt måste finnas. Men för att kunna avgöra om ett protein skulle kunna bildas på denna "mörka materia", måste man först avgöra dess natur.


Kul att höra att du är en troende Tore.

kanske oändligt stort. I ett oändligt stort universum blir resonemanget om sannolikheter ganska ointressant. Så länge sannolikheten för att liv skall uppstå är större än noll så kommer liv att uppstå, inte bara en gång utan oändligt många gånger, givet ett oändligt stort universum.

Låt oss i sann empirisk anda lägga det "metafysiska" på hyllan för en stund och observera vad vi faktiskt ser. I detta observerbara universum uppskattas den mörka materian till 95%. Stjärnor och planeter till omkring 0,5%.

I mitt exempel dubblerade jag dessa 0,5% 60ggr. Redan efter 9 ggr har stjärnorna och himlakropparna passerat dena mörka materia med råge.

Viktigaste delen av inlägget var den första länken: http://www.talkorigins.org/indexcc/CB/CB040.html

Orsaken att jag inte är så kvick att kommentera hänvisningar till olika länkar är att jag vill lira mot dig, mot kött och blod. Vad har mötet med alla dessa länkar gett dig. Vem är du? Vad tror du? Återge med egna ord. Då tvingas du att tänka och det är inte så dumt. Annars slutar det lätt med att vi dränker varandra med en massa hänvisningar till olika länkar som rymmer tusentals sidor läsning som ingen av oss orkar läsa.


Zara.

[Tore]

Va kul, det har jag inte tänkt på förut: De som tror att liv endast uppstått på jorden måste samtidigt tro att universum är ändligt.

Ja, eller att sannolikheten är noll!

Jag tror som Tore, att universums "mörka materia" inte finns med i den beräkningen. Men ingen vet vad denna "mörka materia" är för något eller om den ens finns.

Nej, jag talar inte om mörk materia. Jag talar om universums storlek, inte dess densitet (vilket är vad diskussionen om mörk materia handlar om).

[hovnarr]

Ja, eller att sannolikheten är noll!

Huh? Sannolikheten för att liv ska uppstå i universum kan väl knappast vara noll, då jag skriver på detta forum och betraktar mig i högsta grad levande? Eller skulle det finnas någon elegant konstruerad sannolikhet av typen "sannolikheten för att liv ska uppstå i universum bortsett från jorden" som man istället borde använda sig av? Det känns mindre intuitivt att använda en sådan sannolikhet.

Jag tänker så här:
1) Liv finns på jorden
2) Sannolikheten för att liv uppstår spontant i universum > 0
3) Om universum är oändligt finns det liv på oändligt många platser, annars beror antalet "livsplatser" på universums storlek.

Håller du med?

§

[suchanother]

En viss begreppsförvirring råder.
Du kan aldrig "bevisa" nåt med sannolikhet, därför heter det just sannolikhet.
Sannolikhetsteorin förutsätter att alla möjligheter åtminstone kan teoretiskt beräknas. Om du vet alla möjliga fall kan du beräkna sannolikheten.
Däremot kan man spekulera. Om det finns liv i universum tillhör denna kategorin. Jag kan påstå vad som helst utan att bli motbevisad. Fortfarande i början av 1900-talet trodde många att månen var gjord av mögelost och att det fanns gröna gubbar på mars. Lite skrämmande att tänka vad som går att tuta i folk (dagens informationssamhälle inte undantaget)
Universum är inte oändligt. När jag som ung läste diverse tidskrifter (! nåja) hade en tidning populärvetenskaplig serie om naturvetenskaperna. En "ordlek" som fastnade i skallen var "universum är oändligt men begränsat".
Sug på den!

[Tore]

Huh? Sannolikheten för att liv ska uppstå i universum kan väl knappast vara noll, då jag skriver på detta forum och betraktar mig i högsta grad levande?

Jag menar bara att om du skall tillskriva en sannolikhet till något som bara har hänt en gång på ett oändligt antal försök, så måste den bli noll, inte sant? Tänk dig att du har en oändlig mängd lotter och att bara en av dem är en vinstlott. Vilken är då sannolikheten att en viss slumpvis vald lott är vinstlotten?

[Stefan]

Vad blir 1 delat med oändligheten? Går det att göra sådana divisioner?

[MrTambourineMan]

Med 1 delat med "oändligheten", menar man antagligen asymptoten, 1/n då n växer obegränsat. Den har gränsvärdet 0.

Jag menar bara att om du skall tillskriva en sannolikhet till något som bara har hänt en gång på ett oändligt antal försök, så måste den bli noll, inte sant? Tänk dig att du har en oändlig mängd lotter och att bara en av dem är en vinstlott. Vilken är då sannolikheten att en viss slumpvis vald lott är vinstlotten?

Om vi har en "oändlig" mängd lotter med endast begränsad mängd vinstlotter, är det naturligtvis per definition, sannolikhet = 0 att slumpvis dra en vinstlott och på exakt samma vis håller jag inte med om att någonting med sannolikhet = 0, efter oändligt lång tid, någonsin skulle inträffa. Vi kan inte acceptera både sannolikhetsteori och det lemmat. Några gränser måste vi ha .

[suchanother]

Jodå, Stefan.
Lätt som en plätt 1/oändligheten=oändligheten. Lite kardinalarimetrik.
Du själv tog upp oändlighetsbereppet i en annan tråd, kommer inte ihåg vilken, där du påstod att vissa kvantiteter kan behandlas som oändligt stora.
Visst, så är det med verkligheten. Vi kan sysselsätta oss med en massa akademiska diskussioner utan att komma nånvart men när det kommer till kritan så måste vi rent praktiskt ha grepp, konkretisera.

Mitt genomgående tema i det här forumet har varit att ta ner allt på marken.
Som t.ex. diskussionen om Kants "tinget i sig". Johan och några till förklarade alldeles förträffligt vad Kant menade med "tinget i sig". Icke desto mindre är detta ett värdelöst och onyttigt begrepp. Vi måste ju utgå från det vi kan och vet? Att veta att det finns någonting bortom våran fattningsförmåga hjälper inte oss på vägen.
Rätta mej om jag har fel.

[MrTambourineMan]

suchanother,

att definiera 1/inf = inf, förefaller vara väldigt ad hoc.

[db]

Orsaken att jag inte är så kvick att kommentera hänvisningar till olika länkar är att jag vill lira mot dig, mot kött och blod. Vad har mötet med alla dessa länkar gett dig. Vem är du? Vad tror du? Återge med egna ord. Då tvingas du att tänka och det är inte så dumt. Annars slutar det lätt med att vi dränker varandra med en massa hänvisningar till olika länkar som rymmer tusentals sidor läsning som ingen av oss orkar läsa.

Jaha. Argumentet ser ut så här:

1. Evolution måste verka på vissa speciella proteiner.
2. Det enda sätt som proteiner kan uppstå är genom slumpmässig kombination av aminosyror.
3. Att de speciella proteinerna ska uppstå genom slumpmässig kombination av aminosyror är mycket osannolikt.

Slutsatsen blir:

4. Evolution är mycket osannolikt.

Då undrar jag: vad i hela friden finns det för skäl att anta 1 och 2?

[suchanother]

Hej Mr.T.
Ett bra tag sen jag sysslade med "kardinalaritmetik".
Kommer ihåg att inf*inf=inf, inf+inf=inf osv.
Kanske är 1/inf<>inf?, kanske t.o.m =0?
Ajabaja. Nå, för oss vanliga dödliga som lever i en ändlig värld har detta nog ingen större betydelse.
Intressant, vad är ditt svar på 1/inf?

[J R Auk]

Att veta att det finns någonting bortom våran fattningsförmåga hjälper inte oss på vägen.
Rätta mej om jag har fel.

Ok att veta att det finns något bortm vår fattningsförmåga ger oss vetskapen om att det finns en anledning till begreppet ödmjuk.

[J R Auk]

Om livet inte ville finnas skulle livet inte finnas.
Livet finns.
Om livet finns och vill finnas kommer livet göra vad som krävs för att fortsätta med det.

Varför vill ni så hemskt gärna att det ska vara slump/inte slump.

Slumpen är ju något som vi utnyttjar till vår fördel.

Jag spelar backgammon och poker, båda utmärkta exempel för ett utnyttjande av slumpen.
Ju bättre kontroll jag har på sannolikheten av kortens/tärninges utfall desto bättre blir min anpassning till situationen, och därigenom vinst.

Samma sak borde vara fallet med cellers utveckling. Dom testar det som behövs för att överleva. Vissa har bättre koll på sannolikheter och dom vinner i långa loppet, men dom som chansar kan vinna stort eller förlora stort. Som dom metangasatmosfärsberoende bakterierna fick uppleva när den förbannade fotosyntesen började sprida sin giftiga gas.

Varför uppstod endorkyta organismer. Det är väl livets största kapitulation.
Tidigare var det bara jag och jag och jag (inte jag då utan dom, bakterierna) sen helt plötsligt inför man arvsfaktorn.
Livet har uppfann döden och här sitter vi och filosoferar om det.

Och ja, jag tror på en medvetenhet på cellulär nivå precis som jag tror på en medvetenhet i planeters utveckling. Allt och alla gör vad som krävs och vi sätter benämningar på det. Och förutsättre att allt och alla ska följa vår mening som vi inte ens kan uttrycka i klarspråk.

[Determinus]

Och ja, jag tror på en medvetenhet på cellulär nivå precis som jag tror på en medvetenhet i planeters utveckling. Allt och alla gör vad som krävs och vi sätter benämningar på det.

Intressant! Vill du utveckla?

[J R Auk]

Var kom cellerna ifrån? Materia måste övergått till organisk komplexitet.
En länk mellan oss och det döda tinget måste finnas i någon mån.
Och betänk detta gäller vare sig gud finns eller inte, så länge han inte skapar ur tomma intet. Men han gillar ju att använda lera och revben har jag hört och länken är där.
Cellerna började som encelliga bakterier, alla lika dana och "individen" odödlig. Tid gick och sammangående kom, flercelliga organismer uppträdde helt plötsligt (vad jag förstår var det just helt plötsligt). Så från att vara en organism med en egen agenda, var det nu flera organismer inom samma skal tvungna till kompromiss.

Här är medvetenheten i processen lockande att anta, anser jag.

Virus lär tydligen haft en betydande del i våran utveckling, har jag hört. Det faktum att människor saknar motstånd mot en rad sjukdomar, som våra släktingar aporna tacklar utan problem, ger att evolutionen nog fick en extra chans då vi skippade det primära skyddet (gen) och uppfann sekundära skydd (antibiotika o liknande).

Så vad är vi egentligen?
Vi är massor av encelliga organismers samgående med en potpurri av virus och bakterier. Ett sammanstrålande av strävan, antagligen främst till överlevnad men också kanske till något annat.

Energi och är också medveten i sin utveckling, hur skulle den annars kunna utvecklas. Den har inte vår ide av medvetande, men en abstrakt form av medvetande vill jag ändå tillskriva den.

Man kan se till tidigare orsak om och om och om igen. Men faktum är att vi aldrig får något svar om den grundläggande orsaken. Vi måste fråga oss varför.
Varför uppträder saker och ting runt omkring oss enligt ett mönster?
Fysikaliska effekter blir lika enkla att förespå som insektens reaktioner.
Är insekten medvetande? Har den en strävan?
Har värt solsystem ett medvetande och en strävan?

Det är som sagt bara min tro, jag tycker det är roligt att tänka så. Men det får nog ingen inverkan vare sig till eller från