Marx Kapitalet på en dag!

Politiska ideologier, ekonomiska strategier och lagfrågor.

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 20:31

Sceptisk skrev:Avant

Om de "lägre" klasserna har det svårt så beror det knappast på att de har fått för lite kommunism. Men det bekräftar återigen mitt slutgiltiga omdöme av kommunismen (och vänster i allmänhet, inklusive sossar och maskrosor) att det är en missnöjets ideologi. En förlorarideologi.


Då kan man ju fråga sig varför du fäktar så vilt mot den? Du inser inte att din egen belägenhet, det är det jag tycker är så djävla sjukt med den nya vändning du tagit. Du ser din egen ondska överallt och projicerar den på andra. Det är förövrigt kristendomen i ett nötskal skulle jag säga.

Sen var det här väl knappast vad jag efterfrågade, men men. Om de lägre klasserna inte har det svårt så undrar man ju varför du inte vill byta med oss? Jag skulle hoppa hals över huvud för att få byta med nån besutten djävel. Tror de allra flesta vill slippa bekymmer. Nej, ska sanningen fram, Sceptisk, så har vi i de lägre klasserna alla existentiella problem, men var har också ett materiellt problem som ger återverkningar på alla våra andra områden. Pengar är ett fett bekymmer, och man undrar varför man ska hållas i en situation där man jämt och ständigt måste tänka på hur fan man ska överleva från en dag till en annan. Tycker jag har rätt till bitterhet. Vad har du? Tvivel på ett djävla hjärnspöke som ändå aldrig har funnits annat än som en pervers idé? Det är ingen som bestrider att de besuttna skapar sig själva "problem" - i avsaknad på verkliga alltså -, men frågan gäller om dessa s.k. "problem" skall tas på allvar eller helt enkelt skrattas åt för det löjliga djävla spektakel de är. Nä, jag ska sluta, upplys mig du istället om alla ärren du ådragit dig här i livet, jag lyssnar gärna, som sagt, för är det nåt jag tar på allvar är det verkliga mänskliga lidandet. Är det nåt jag dock pissar på är det den överspända, uppblåsta, borgerligheten. Varsågod, ordet är ditt, jag väntar spänt!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 20:36

Kallekula skrev:
Avantgardet skrev:
Kallekula skrev:Lockelsen i Marx ligger väl i äventyret. Svart och vitt. Det onda mot det goda. Sagan om ringen etc. Kamp och konflikter. Till skillnad från andra samhällsteorier som är lite mesiga.

Man kan tolka samhället utifrån en mängd teorier. Kul, så länge man inte inte försöker omsätta det i praktik. Men som tidsfördriv är det roligt.


Så varför har du inget emot att nyliberalismen omsätts i praktik? Eller menar du kanske att endast icke-teoretiskt grundade handlingar är rättfärdiga? Skulle vara en intressant, om än direkt idiotisk, ståndpunkt.


Självklart har jag det. Ja det stämmer icke-teoretiskt grundade handlingar, dock men en liten tvist gör inget mot något annan som denne inte önskar. Inte svårare än så. Varför skulle det vara idiotiskt?

Det är när de stora teorierna omsätts till praktik som det verkar gå åt helvete. Det är idiotiskt.

Facit. Verkligheten.


Då kan du förklara för mig hur fan det skulle vara möjligt med icke-teoretiskt grundade handlingar? Har du inte reducerat världen då till blott kroppsliga reflexer, eller det autonoma nervsystemet?

Jag tycker du tar fasta på nåt viktigt dock när du slänger in begreppet "stora" i sammanhanget. Storskalighet, effektivitet, rationalisering, eller kort och gott den kapitalistiska logiken, leder till helvete. Så visst, kapitalismen som ju på alla sätt och vis är omsatt i praktik och på samma gång en "stor teori" har ju lett till ett helvete. Hur gör vi då för att kasta omkull det och ersätta det med nåt bättre, Kalle?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 18 nov 2008 20:48

Storskalighet ger inte möjlighet för individen att vara med och besluta. Ideologi visst.

Visst finns det en föreställning, en tanke bakaom alla beslut. Vad jag inte tror på är de stora teorierna som omsätts till praktik, pådyvlas, storskaligt, grand projects, toppstyrning osv.  

Sen kan givetvis filosofer, samhällsfilosofer, tänkare eller kalla det vad du vill ge sin syn på saken, inget fel i det. Men det företar inte min grundansats. Låt sedan individen välja.

Det finns inget konstigt i det jag säger. Det handlar bara om demokrati och att decentralisera makten, lokaldemokrati, direktdemokrati etc. Men med den existmöjligheten att man inte ska tvinga en individ mot dennes vilja.

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 20:57

Hjälp mig förstå det här, Kalle, för jag begriper verkligen inte. Stora projekt som en global finansmarknad är det inga problem för dig med, men ett stort projekt som att se till att ingen människa svälter det har du problem med?

Man ska inte tvinga en individ mot dess vilja säger du. Men om man ger den precis så mycket betalt att den klarar överleva från dag till dag så får man tvinga den till lite vad som helst? Låter fritt och bra det där!
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 18 nov 2008 21:01

Lycka till med marxistiska studier Skipper!

Hos Marx finns alltid nåt att hämta antingen det gäller filosofi eller ekonomi.
Marx analyserade ekonomin som samhällsföreteelse och fann i  ”Grunddragen till kritiken av den politiska ekonomin”,  just grunddragen i samhällsutvecklingen, speciellt ekonomins helt avgörande inflytande på samhällsutvecklingen.
Här krävs dock vidareutveckling av Marx’ teorier, fundamentet finns, men världen ser rätt så annorlunda ut än Marx’ dagar.

Marx analyserar samhällets utveckling utifrån de ekonomiska kategorierna som är helt bestämmande för ”överbyggnaden”, d v s lagar, moral, rättskipning. Här analyserar Engels vidare (han hade personliga motiv då han var bög) och fullständigt pulveriserar den ”konstanta” moraluppfattningen i ”Privategedomen, familjens….uppkomst” (kommer inte ihåg den fullständiga titeln)

Något komiskt att läsa Chloes kommentarer om slumpmässig samhällsutveckling.
Vad är en lag? Vad är lagbundet?
I samhällsvetenskaper måste andra lagkriterier till än i naturvetenskaper. Det går inte att upprepa experiment i samhällsvetenskap som det gör i naturvetenskap.
”Postmarxister” vill gärna tillskriva marxismen olika lagar. Vad jag vet kallade Marx sina teorier och upptäckter aldrig för lagar. Han var nog mer inne på att hitta ett mönster i samhällsutvecklingen. Om detta ska kallas ”lag” eller inte är strunt samma avgörande är väl om det är rätt beskrivning?

(inom parentes sagt, med åren blev Marx alltmer försiktig i sina utlåtanden, ungdomens radikalism är som bortblåst. Säkert hade han fog för detta. Ett samhällsbygge är nog så komplicerat utan ideologi)

Användarvisningsbild
Kallekula
Inlägg: 5393
Blev medlem: 24 maj 2005 17:23

Inläggav Kallekula » 18 nov 2008 21:03

AV

Kruxet är att den princip som jag förspråkar knappast varit gällande...därav en del problem...därav de stora lösningarna...därav nya problem osv.

Lösning på den spiralen? Vet ej, men jag tror ju kappast att det är att ånyo att omsätta en grand teori till praktik.

Skulle det gå att "blåsa rent" för att starta om igen visst...men som sagt det är ju onekligen en ganska så stor lösning.

Vad jag förespråkar ser du i inläggen ovan.Med det handlingssättet behövs ingen ideologi. Inte Marx och ingen annan ideologi heller för den delen.

Sceptisk
Inlägg: 2520
Blev medlem: 15 dec 2006 00:33

Inläggav Sceptisk » 18 nov 2008 21:29

Avant

Fäktar och fäktar, jag vill bara ge min åsikt om hur pass dålig och farlig kommunismen (och vänstern) faktiskt är eftersom det är så pass många, särskilt ungdomar som lätt glider in på den. Den är attraktiv för ungdomar särskilt ur det hänseendet att det harmoniserar med deras pubertala önskningar om att få slippa bli vuxen och ta moget ansvar och istället ha en evig förälder som kan komma med veckopeng när man ätit godis för alla pengarna.

Rika människor har i allmänhet en högre moral. De är bättre på att hålla i pengarna. Det är ingen slump att vissa människor är fattiga. Man gör dagligen otaliga experiment för att se ifall fattiga människor kan komma in på banan och hålla sig kvar och varje dag visar det sig att det kan dom inte. Hur många miljoner har man inte lagt på att köpa mat åt de svältande barnen i Afrika? Vad är det som hindrar dom från att skaffa den maten själva? Är dom lama? Är dom utvecklingsstörda? Nej, dom har bara fått lära sig att dom är offren i situationen och behöver därför inte anstränga sig. Därför så behöver dom en moralisk upprustning mer än dom behöver vår mat, skolor och sjukhus.

På nåt TV program så gjorde dom det officiellt. Dom la ut en stor summa pengar i en soptunna och en uteliggare hittade dom. Vad gjorde han med pengarna? Investerade dom? Nej, han köpte bilar åt sina kompisar, söp och knarkade upp vartenda öre och efter ett par veckor så var han tillbaka på gatan. Moralen i denna historia är att bara för att du är fattig eller kommer från ett "underklasshem" behöver inte betyda att du är orättvist fattig. Kanske du är fattig av väldigt goda anledningar. Kanske du rent av förtjänar din plats i rännstenen? För så länge som du resonerar att det är samhället som måste ändra på sig så att du blir mindre fattig, då avslöjar du din avgrundsdjupa oförmåga att själv kunna organisera dig och ditt liv. Med andra ord, klipp dig och skaffa dig ett jobb.

Fication
Inlägg: 1058
Blev medlem: 05 aug 2005 11:25
Kontakt:

Inläggav Fication » 18 nov 2008 21:46

Shit! Jag är i stan då. Hade jag inte varit uppbokad hade jag jävlar gått! Trevligt initiativ och smart med den koncentrerade formen!

Användarvisningsbild
Ripper
Inlägg: 99
Blev medlem: 08 apr 2005 18:04
Kontakt:

Inläggav Ripper » 18 nov 2008 22:22

Kallekula skrev:Lockelsen i Marx ligger väl i äventyret. Svart och vitt. Det onda mot det goda. Sagan om ringen etc. Kamp och konflikter. Till skillnad från andra samhällsteorier som är lite mesiga.


Är det något som marxismen inte gör så är det väl ändå att dela upp tillvaron i polära, varandra uteslutande motsatspar som vi sedan ger en närmast teologisk dignitet, som ex. svart och vitt, gott och ont o.s.v. Det vore ju ett brott med materialismen såväl som dialektiken.

Kampen och "äventyret" har förstås en lockelse på många, även mig, men det är ju inte därför vi är marxister.


Sceptisk skrev:Men, Ripper, visst det är synd att folk förföljs och mördas. Dock måste jag erkänna att jag aldrig hört talas om kommunistförföljelse.


Du har aldrig hört talats om Suharto, Hitler, Franco, Chiang Kai-shek, Mobutu Sese Seko, McCarthy praktiskt taget varenda regim i latinamerika o.s.v? Vad tror du hände i Tyskland för ganska exakt 90 år sedan? Vad hände med Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht och tusentals andra kommunister? Även i Sverige så har kommunister förföljts, vilket Torbjörn Tännsjö ganska nyligen skrivit en bok om, och om inte annat så åkte massa svenskar ur överklassen över till Tammerfors och skjöt radikala torpare under det finska inbördeskriget. Den vita, kontrarevolutionära sidan har alltid varit många gånger brutalare än den röda, kanske därför som de oftast segrat.

Hur som helst, min poäng är att liberaler, konservativa, kristna o.s.v. inte ska vara så oerhört självgoda. Det är fult att belasta kommunisterna för Stalins brott (hur många bolsjeviker överlevde Stalins terror? Kollontai och...?) när ens egen politiska eller religiösa rörelse också begått fruktansvärda brott mot miljontals människor. Är det verkligen rimligt att du skall belastas för korstågen eller att jag skall belastas för terrorn i maoistkina? Det man får utgå från är väl ändå nuet? Det är väl t.ex. ingen som på fullt allvar inbillar sig att Sverige skulle bli diktatur och att det skulle upprättas arbetsläger i Sibirien om Lars Ohly skulle bli vald till statsminister?
"Överlevandet har hittills hindrat oss från att leva!"
Raoul Vaneigem

"Du skulle ha läst lite om verkligheten i stället för dina trams-böcker om astrologi och annat skrock."
Skalman

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 22:38

Sceptisk skrev:Avant

Fäktar och fäktar, jag vill bara ge min åsikt om hur pass dålig och farlig kommunismen (och vänstern) faktiskt är eftersom det är så pass många, särskilt ungdomar som lätt glider in på den. Den är attraktiv för ungdomar särskilt ur det hänseendet att det harmoniserar med deras pubertala önskningar om att få slippa bli vuxen och ta moget ansvar och istället ha en evig förälder som kan komma med veckopeng när man ätit godis för alla pengarna.

Rika människor har i allmänhet en högre moral. De är bättre på att hålla i pengarna. Det är ingen slump att vissa människor är fattiga. Man gör dagligen otaliga experiment för att se ifall fattiga människor kan komma in på banan och hålla sig kvar och varje dag visar det sig att det kan dom inte. Hur många miljoner har man inte lagt på att köpa mat åt de svältande barnen i Afrika? Vad är det som hindrar dom från att skaffa den maten själva? Är dom lama? Är dom utvecklingsstörda? Nej, dom har bara fått lära sig att dom är offren i situationen och behöver därför inte anstränga sig. Därför så behöver dom en moralisk upprustning mer än dom behöver vår mat, skolor och sjukhus.

På nåt TV program så gjorde dom det officiellt. Dom la ut en stor summa pengar i en soptunna och en uteliggare hittade dom. Vad gjorde han med pengarna? Investerade dom? Nej, han köpte bilar åt sina kompisar, söp och knarkade upp vartenda öre och efter ett par veckor så var han tillbaka på gatan. Moralen i denna historia är att bara för att du är fattig eller kommer från ett "underklasshem" behöver inte betyda att du är orättvist fattig. Kanske du är fattig av väldigt goda anledningar. Kanske du rent av förtjänar din plats i rännstenen? För så länge som du resonerar att det är samhället som måste ändra på sig så att du blir mindre fattig, då avslöjar du din avgrundsdjupa oförmåga att själv kunna organisera dig och ditt liv. Med andra ord, klipp dig och skaffa dig ett jobb.


Helt säkert förtjänar jag min plats i rännstenen, det är tydligen Guds vilja, och på samma sätt förtjänar du den käftsmäll du skulle få av mig om vi sågs, det vill tydligen Gud också. Det där med att slippa bli vuxen och ta ansvar, menar du som konservatismen då? Med Gud och rika föräldrar? Kan du säga nåt där du inte i samma stund vederlägger dig själv, eller är detta dina nya irrationella strategi som du talat dig varm om?
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 22:40

Kallekula skrev:AV

Kruxet är att den princip som jag förspråkar knappast varit gällande...därav en del problem...därav de stora lösningarna...därav nya problem osv.

Lösning på den spiralen? Vet ej, men jag tror ju kappast att det är att ånyo att omsätta en grand teori till praktik.

Skulle det gå att "blåsa rent" för att starta om igen visst...men som sagt det är ju onekligen en ganska så stor lösning.

Vad jag förespråkar ser du i inläggen ovan.Med det handlingssättet behövs ingen ideologi. Inte Marx och ingen annan ideologi heller för den delen.


Fast man släpar alltid på ideologi, i den marxistiska meningen. Men jag är helt med dig i att det vi behöver är en gräsrotsdemokrati, ett folkets självbestämmande.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Avantgardet
Inlägg: 8884
Blev medlem: 06 okt 2006 22:33
Ort: Socialklass III

Inläggav Avantgardet » 18 nov 2008 22:40

Tycker annars Sceptisk har en poäng: den stora skillnaden mellan fattiga och rika är att fattiga människor vet att dela med sig. Vet dock inte om vi kan kalla det för "hög moral", egoism kallas det väl vanligtvis, men Sceptisk tycker ju att man får använda språket hur lögnaktigt som helst.
En god vän om mig: "Inte ens hans egen mor tycker om honom!"

Användarvisningsbild
Zokrates
Inlägg: 9937
Blev medlem: 14 maj 2007 02:27

Inläggav Zokrates » 18 nov 2008 23:15

Avantgardet skrev:
Sceptisk skrev:Avant

Fäktar och fäktar, jag vill bara ge min åsikt om hur pass dålig och farlig kommunismen (och vänstern) faktiskt är eftersom det är så pass många, särskilt ungdomar som lätt glider in på den. Den är attraktiv för ungdomar särskilt ur det hänseendet att det harmoniserar med deras pubertala önskningar om att få slippa bli vuxen och ta moget ansvar och istället ha en evig förälder som kan komma med veckopeng när man ätit godis för alla pengarna.

Rika människor har i allmänhet en högre moral. De är bättre på att hålla i pengarna. Det är ingen slump att vissa människor är fattiga. Man gör dagligen otaliga experiment för att se ifall fattiga människor kan komma in på banan och hålla sig kvar och varje dag visar det sig att det kan dom inte. Hur många miljoner har man inte lagt på att köpa mat åt de svältande barnen i Afrika? Vad är det som hindrar dom från att skaffa den maten själva? Är dom lama? Är dom utvecklingsstörda? Nej, dom har bara fått lära sig att dom är offren i situationen och behöver därför inte anstränga sig. Därför så behöver dom en moralisk upprustning mer än dom behöver vår mat, skolor och sjukhus.

På nåt TV program så gjorde dom det officiellt. Dom la ut en stor summa pengar i en soptunna och en uteliggare hittade dom. Vad gjorde han med pengarna? Investerade dom? Nej, han köpte bilar åt sina kompisar, söp och knarkade upp vartenda öre och efter ett par veckor så var han tillbaka på gatan. Moralen i denna historia är att bara för att du är fattig eller kommer från ett "underklasshem" behöver inte betyda att du är orättvist fattig. Kanske du är fattig av väldigt goda anledningar. Kanske du rent av förtjänar din plats i rännstenen? För så länge som du resonerar att det är samhället som måste ändra på sig så att du blir mindre fattig, då avslöjar du din avgrundsdjupa oförmåga att själv kunna organisera dig och ditt liv. Med andra ord, klipp dig och skaffa dig ett jobb.


Helt säkert förtjänar jag min plats i rännstenen, det är tydligen Guds vilja, och på samma sätt förtjänar du den käftsmäll du skulle få av mig om vi sågs, det vill tydligen Gud också. Det där med att slippa bli vuxen och ta ansvar, menar du som konservatismen då? Med Gud och rika föräldrar? Kan du säga nåt där du inte i samma stund vederlägger dig själv, eller är detta dina nya irrationella strategi som du talat dig varm om?


Men nu får du väl ta och ge dig Sceptiskt, det är ju en nazistisk åsikt du upprätthåller, vilken säkerligen delas av de flesta Sverigedemokrater, driver du med oss eller är du bara ute efter att provocera?

Angående fattiga i Afrika, låt oss ta ett exempel. En man bor på landet, han äger inte marken, han kan således inte odla för eget behov. Marken ägs istället av ett tobaksföretag som driver en plantage. Mannen arbetar på denna odling, 12-16 timmar per dag, eftersom lönen inte räcker till mer än livets nödtorft, så jobbar även hans barn och fru på samma ställe. Pengarna de får räcker precis dag för dag, så de kan aldrig spara något. Därav följer att barnen inte har råd att gå i skolan, vilket gör att de aldrig får lära sig läsa och skriva, hela familjen är analfabeter. Då mannen aldrig haft ett överskott av pengar, så har han inte lärt sig hur man i en sådan för honom utopisk situation investerar pengarna. Skulle han ändock komma över en större summa, så finns risken att någon lurar av honom dessa, då det av förståeliga skäl är svårare att skydda sig, en mängd före detta "soldater" driver omkring i jakt på lätta byten. Skulle han köpa värdesaker, så riskerar han livet, då det finns vissa, som göra vad som helst för att kunna ta sig därifrån, förutsatt de rånar tillräckligt många.

Mannen är född i detta området, liksom hans föräldrar. Tidigare var landet en koloni, beslagtaget av någon utländsk monark. Sedan landets självständighet rasar flera inbördeskrig, alla understödda av intressen från väst, som därigenom kontrollerar att oordningen består så att landets naturrikedomar kan skövlas så att vinsterna hamnar i fickorna, på dem du Sceptisk anser förtjänar dem bättre. Därmed bibehålles ett status quo, som innebär att majoriteten av folket inte kan ta sig ur sin fattiga situation.

En sak bara, arbetslöshet existerar knappt i dessa utsugna delarna av världen, tvärtom tvingas de flesta arbeta upp till 14 timmar om dagen och detta helt utan möjlighet till semester, så hur kan du kalla dem lata?

Jag tror att det är tröstlöst att kunna få dig att ändra åsikt, så detta är som en fis i motvind, önskar du stod bakom mig dock.

J R Auk
Inlägg: 8233
Blev medlem: 19 apr 2004 00:44
Ort: En borgerlig miljö

Inläggav J R Auk » 19 nov 2008 00:46

Sceptisk skrev:Ja Ripper, hur många har dom mördat?

Jag tycker bara fakta ska få vädras. Nazisterna tog ihjäl 6 miljoner Judar och fördöms, åtminstone officiellt, främst av den anledningen. Kommunisterna har tagit ihjäl betydligt fler människor men fördöms inte. Varför?

"För de e en så bra idé!"... eller?


Kommunisterna fördöms ideligen, det är det som är problemet. Det går inte att diskutera ideologi, eftersom det alltid finns någon "ond" i historien att knyta till ideologierna vilket rättfärdigar ett avfärdande.

Det finns gott i alla ideologier till och med Nazismen har sina bra sidor.
The decisions of bureaucracy are frequently reduced to Yes or No answers to drafts submitted to it; the bureaucratic way of thinking has become the secret model for a thought allegedly still free. But the responsibility of philosophical thought in its essential situations is not to play this game. A given alternative is already a piece of heteronomy. - Theodor W. Adorno

suchanother
Avstängd
Inlägg: 4109
Blev medlem: 14 feb 2004 23:37
Ort: Göteborg

Inläggav suchanother » 19 nov 2008 02:07

Sceptisk, din gamla perukstock, varifrån hämtar du dina siffror?
6 miljoner judar dog i nazismens spår? Tror jag inte ett ögonblick på.
Allt är bara propaganda, hela holocaust, som de framställs, är judarnas trick för att få sympati. Visst det dog judar, men även kommunister, zigenare och andra obekväma. De övriga utanför judarna hamnar i marginalen i diskussionen, varför?

Sen att Stalin skulle ha avrättar 20 miljoner är bara bullshit. Ren propagrandagrej.
Här gäller det nu att misskreditera socialismen och alla medel är tillåtna. Hoho fuck off.

Sceptisk, spara dina idiotinlägg, hos mej har du inget att hämta.


Återgå till "Politik och samhälle"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 19 och 0 gäster