du förtryckare - det vardagliga felslutet som förblöder

[archaxe]

Men om man inte vill spela lycka-och-lidande-spelet gäller det att inte glömma att ignorera sin egen lycka och sitt eget lidande också.

Det ser jag inte. Om man vill vara konsekvent (eller nått?) så tycker jag visserligen det är relevant, men även det är en fråga om godtycklighet.
Bara för att jag skiter i din lycka ser jag inte varför jag skulle vara tvungen att skita i min egen.

[Joahn]

Definierar vi förtryck som "Något är förtryckt om och endast om detta något känner sig förtryckt" så kommer det att ge orimliga konsekvenser. Endast livsformer som förstår begreppet "förtryckt" kommer med denna definition att kunna vara förtryckt. Det innebära antagligen att alla andra livsformer än människor faller utanför denna definition och inte ens alla människor skulle i så fall gå att förtrycka. Spädbarn, människor som inte ännu lärt sig innebörden av begreppet, etc, skulle inte kunna vara förtryckta med denna definition.

Begreppet "förtryck" skulle i sådana fall komma ur känslan. Känslan är själva grunden, och när man känner sig på ett visst sätt så kallar man det förtryck. Även om då till exempel inte en ko kan tänka att "Ojdå, vad förtryckt jag känner mig" så kan den känna känslan - det som vi kallar för känslan av att vara förtryckt.

[Squirrel]

Begreppet "förtryck" skulle i sådana fall komma ur känslan. Känslan är själva grunden, och när man känner sig på ett visst sätt så kallar man det förtryck. Även om då till exempel inte en ko kan tänka att "Ojdå, vad förtryckt jag känner mig" så kan den känna känslan - det som vi kallar för känslan av att vara förtryckt.

Hur är då denna känsla beskaffad. Är det lidande rakt av eller är det något annat inblandat? Du har en lite knepigt följdproblem. Känslor är kvalitativa och privata. Hur vet man om något känner sig förtryckt eller ej?

En annan del av problemet är om en känsla av förtryck är förtryck även utan förtryckare. Är det förtryck om en varelse känner sig förtryckt trots att ingen individ medvetet eller omedvetet orsakar förtrycket? Tex hunger på grund av brist på mat utan att någon hindrat varelsen från att få mat utan helt enkelt på grund av brist på tillgång. Om en sådan situation ger samma känsla som vid medvetet eller omedvetet förtryck orsakat av en annan individ är då båda förtryck?

Helt enkelt: Krävs det att någon förtrycker för att det ska vara ett förtryck?

- Om ja:
Är allt förtryck obefogat?
Ex1: Djuret A är instänkt i en stor hage, får mat, medicin, skydd från rovdjur, tak när det regnar värme om vintern, etc och känner viss "förtryckkänsla" eller ett lätt obehag på grund av bristande rörelsefrihet. (Ett möjligt scenario på en kravgodkänd köttgård)
Ex2: Djuret A lever i det fria, kan röra sig fritt men känner stort obehag av parasiter, sjukdommar, kyla, bristande skydd, stress från rovdjur etc. (Så som livet är för många djur i det vilda)
Scenariot i Ex2 vore med denna inställning inte ett förtryck vilket Ex1 vore. Trots detta skulle A må mycket bättre i Ex1 än i Ex2. Är då förtrycket i Ex1 inte befogat?

- Om nej:
Hur ska man bedömma medvetet handlande som oavsiktligt leder till förtryck jämfört med förtryck orsakat utan medvetet handlande eller utan handlande över huvud taget? Hur ska man bedömma graderna av förtryck. Är medvetet handlande som leder till förtryck alltid fel? (se Ex1 och Ex2 ovan)

[db]

Det ser jag inte. Om man vill vara konsekvent (eller nått?) så tycker jag visserligen det är relevant, men även det är en fråga om godtycklighet.
Bara för att jag skiter i din lycka ser jag inte varför jag skulle vara tvungen att skita i min egen.

Jovisst, men något vidare argument är det inte.

[samurajenkalle]

Är allt förtryck obefogat?
Ex1: Djuret A är instänkt i en stor hage, får mat, medicin, skydd från rovdjur, tak när det regnar värme om vintern, etc och känner viss "förtryckkänsla" eller ett lätt obehag på grund av bristande rörelsefrihet. (Ett möjligt scenario på en kravgodkänd köttgård)
Ex2: Djuret A lever i det fria, kan röra sig fritt men känner stort obehag av parasiter, sjukdommar, kyla, bristande skydd, stress från rovdjur etc. (Så som livet är för många djur i det vilda)
Scenariot i Ex2 vore med denna inställning inte ett förtryck vilket Ex1 vore. Trots detta skulle A må mycket bättre i Ex1 än i Ex2. Är då förtrycket i Ex1 inte befogat?

Jag tycker att det är ett intressant argument för att hålla djur som slavar. Det stämmer nog mycket bra att djur A mår bättre av att leva i fångenskap. Visst vet vi att A:s frihet sorgligt nog är begränsad, inte bara på grund av fångenskapen, utan på grund av begränsade livsmöjligheter, om man säger så - men det senare är ju troligen inget som A är medveten om.

Men för att besvara frågan om förtrycket mot djur A är befogat eller ej behövs frågan:
Skulle djur A finnas om det inte vore för hagen?

Om hagen aldrig funnits, nej. Djur A skulle inte ha avlats fram.
Om hagen försvann, men inte djur A, ja.

Kan en hage försvinna utan att ett djur försvinner? Eller är det mer troligt att hagen försvinner för att djuret försvinner?

[Squirrel]

Men för att besvara frågan om förtrycket mot djur A är befogat eller ej behövs frågan:
Skulle djur A finnas om det inte vore för hagen?

Om hagen aldrig funnits, nej. Djur A skulle inte ha avlats fram.
Om hagen försvann, men inte djur A, ja.

Kan en hage försvinna utan att ett djur försvinner? Eller är det mer troligt att hagen försvinner för att djuret försvinner?

Det är väl tämligen trivialt att konstatera att utan djurhållningen skulle A inte blivi till. Släpper man nu ut A i det fria kommer självklart inte A att upphöra förän A dör av någon anledning.

Den intressanta frågan blir nu. Har A:s liv ett värde trots att A inte lever i det fria? Skulle man släppa ut A skulle det inte dröja länge förän A dog, anigen en plågsam död av sjukdom och/eller undernäring eller minder utdragen men antagligen väldigt ångsetfylld död av ett rovdjur. Skulle A leva kvar i fångenskap skulle A få en relativt snabb död på slakteriet. Vad är att föredra?

Jag ser inte varför djurhållning under bra förhållnanden skulle vara något klandervärt. Djuren må vara begränsade i sin rörelsefrihet men jag vågar påstå att deras liv är mindre plågsamma än vilda djurs. Är tama djurs liv mindre värda än vildas? Att/om djuren känner sig begränsade i sin rörelsefrihet bör jämföras med vad livet i det vilda skulle innebära, även för en mindre framavlad individ. Man ska inte tro att djurs liv i det vlda är en dans på rosor.

Min åsikt: Plågsam djurhållning är självklart fel och onödigt. Det är inte så mycket dyrare att bedriva djurhållning under former som är helt OK för djuren (tex köttdjur under former godkännda av KRAV). Jag tror att det rör sig om en ökning av köttpriset i handeln på ca 4-6kr/kg. Djurhållning under goda förhållanden ser jag inget fel med så länge det inte konkurerar om samma mark som skulle behövas för annan matproduktion till en svältande befolkning eller förstör orörda naturområden värda att skydda.

[Joahn]

Den intressanta frågan blir nu. Har A:s liv ett värde trots att A inte lever i det fria? Skulle man släppa ut A skulle det inte dröja länge förän A dog, anigen en plågsam död av sjukdom och/eller undernäring eller minder utdragen men antagligen väldigt ångsetfylld död av ett rovdjur. Skulle A leva kvar i fångenskap skulle A få en relativt snabb död på slakteriet. Vad är att föredra?

Jag vill inte att vi ska släppa ut kossorna och grisarna i skogen. Hur skulle det gå? Som när man släpper ut minkar i skogen, troligtvis - inte så bra. Dessutom är ju våra köttdjur avlade sedan lång tid tillbaka, vilket gör att de inte längre är anpassade för att leva sina egna liv; de har anpassats till massproduktion, masskonsumtion och massexploatering - något som äcklar mig oerhört. Jag tror som du, Squirrel, att "djur A" mår bättre i en stor hage med goda levnadsvillkor än i vildmarken. Däremot motsätter jag mig att vi ska fortsätta utnyttja dem.

Jag tycker att det är ett intressant argument för att hålla djur som slavar. Det stämmer nog mycket bra att djur A mår bättre av att leva i fångenskap.

Detta är två olika saker. A mår bättre av att leva i fångenskap, och det är ett bra argument för att vi ska hålla dem som slavar? Att de förslavas och utnyttjas tror inte jag leder till att de mår bättre.

Min åsikt: Plågsam djurhållning är självklart fel och onödigt. Det är inte så mycket dyrare att bedriva djurhållning under former som är helt OK för djuren (tex köttdjur under former godkännda av KRAV). Jag tror att det rör sig om en ökning av köttpriset i handeln på ca 4-6kr/kg. Djurhållning under goda förhållanden ser jag inget fel med så länge det inte konkurerar om samma mark som skulle behövas för annan matproduktion till en svältande befolkning eller förstör orörda naturområden värda att skydda.

Även KRAV-alternativen är ganska råa. Max antal hönor per kvadratmeter i en KRAV-fabrik är tydligen 6 stycken, vilket känns för mycket. Givetvis kan jag inte veta om de lider av det, men med tanke på att de t ex gärna pickar på varandra hela tiden om de är för nära varandra så tror jag det. KRAV-kor står ofta fastbundna under hela vinterhalvåret precis som andra kor.

En intressant grej som har att göra med detta är förresten just avel. Har ni tänkt på hur det kommer att bli i framtiden om det fortsätter som nu? Djuren blir bara fetare, fetare och fetare, och Belgian Blue kommer då framstå som en mager koras. Om man genmanipulerar lite också, så blir det ännu värre.

Krävs det att någon förtrycker för att det ska vara ett förtryck?

Jo, visst är det väl så. Det är sant. Det måste vara någon som gör det, annars är ju ordet meningslöst.

[Squirrel]

Jag tror som du, Squirrel, att "djur A" mår bättre i en stor hage med goda levnadsvillkor än i vildmarken. Däremot motsätter jag mig att vi ska fortsätta utnyttja dem.

Jag delar inte din uppfattning. Jag tycker det är helt OK att "utnytja" djuren som resurs, så länge vi gör det med respekt för deras hälsa och välbefinnande. Om djuren dessutom mår bättre i fångenskap (under goda former) än i det vilda ser jag inte vad som skulle vara fel. Ett gott liv är ett gott liv oavsett om det är i det vilda eller ej.

Detta är två olika saker. A mår bättre av att leva i fångenskap, och det är ett bra argument för att vi ska hålla dem som slavar? Att de förslavas och utnyttjas tror inte jag leder till att de mår bättre.

Jag tror alvarligt talat inte att djur i god djurhållning upplever sig utnytjade. Framför allt för att det kräver en hel del av deras begreppsapparat som jag inte ser anledning att tro att de besitter. För att något ska uppleva sig utnytjad krävs det att de har uppfattning om vad begreppet utnytjand innebär. Uppvisar djuret beteende som tyder på att det själv ukan utnytja andra individer samt tillräckligt självmedvetande för att kunna vända denna princip mot sig själv har vi anldening att tro att detta djur kan känna sig utnytjat. Djuret kan självklart må dåligt av hur djurhållningen bedrivs utan att ha begrepp om utnytjande, som att sakna kontakt med sin mor/kalv etc.

Även KRAV-alternativen är ganska råa. Max antal hönor per kvadratmeter i en KRAV-fabrik är tydligen 6 stycken, vilket känns för mycket. Givetvis kan jag inte veta om de lider av det, men med tanke på att de t ex gärna pickar på varandra hela tiden om de är för nära varandra så tror jag det. KRAV-kor står ofta fastbundna under hela vinterhalvåret precis som andra kor.

Tydligen är det krav på högst 7 hönor/kvadratmeter samt möjlighet till utevistelse. Annars är jag inte så kunnig annat än i KRAV-köttproduktion. Nötdjuren för köttproduktion går ute året runt, har möjlighet att gå in i värmebås och om jag förstått saken rätt går ko och kalv samman hela tiden.

En intressant grej som har att göra med detta är förresten just avel. Har ni tänkt på hur det kommer att bli i framtiden om det fortsätter som nu? Djuren blir bara fetare, fetare och fetare, och Belgian Blue kommer då framstå som en mager koras. Om man genmanipulerar lite också, så blir det ännu värre.

Jag är inte så säker. Det finns en stark tränd att avla fram raser som i mångt och mycket liknar de tidigaste boskapsraserna. Jag tror att Belgian Blue är en extrem som tyvär har en allmänt använd motsvarighet i gödkycklingar. Jag hoppas på att båda dessa avarter av avel slutar användas.

Krävs det att någon förtrycker för att det ska vara ett förtryck?

Jo, visst är det väl så. Det är sant. Det måste vara någon som gör det, annars är ju ordet meningslöst.

I så fall måste jag säga att allt förtryck (dvs känsla av att bli förtryckt eller motsvarande) inte är kategoriskt fel. En, på det hela taget, god gärning kan innebära någon aspekt som i sig uppfattas som ett förtryck, men vars negativa upplevelse inte i närmelsevis motsvarar alternativet. Om alternativet till ett "förtrycket" är värre vad det gäller lidande så kan "förtrycket" definitivt vara befogat.

[samurajenkalle]

Squirrel, jag tycker att det argument som du för fram för att hålla djur som slavar är intressant och behövs diskuteras.

Det är väl tämligen trivialt att konstatera att utan djurhållningen skulle A inte blivi till. Släpper man nu ut A i det fria kommer självklart inte A att upphöra förän A dör av någon anledning.

Nej, det är inte trivialt. Jag menade att det troligaste alterativet till att djur A inte avlats fram, inte var att det släpps ut i det fria. Det troligaste alternativet är att produktionen gradvis trappas ner, och att djur A inte tvingas föda nya barn, och dör i slakten, eller ännu bättre en naturlig död i hagen.

Den intressanta frågan blir nu. Har A:s liv ett värde trots att A inte lever i det fria? Skulle man släppa ut A skulle det inte dröja länge förän A dog, anigen en plågsam död av sjukdom och/eller undernäring eller minder utdragen men antagligen väldigt ångsetfylld död av ett rovdjur. Skulle A leva kvar i fångenskap skulle A få en relativt snabb död på slakteriet. Vad är att föredra?

Om inte efterfrågan fanns, skulle inte A ha blivit fött. Samma gäller med djur B, djur A:s barn. Om efterfrågan nu skulle sjunka, så att djur A inte skulle behöva insemineras så att det födde djur B, skulle det vara humant att ändå tvinga djur A att föda djur B? För det är det som frågan gäller. Ditt argument bygger på att det är humant att hålla djur i fångenskap. Du jämför med ett liv i det vilda, men det är irrelevant, eller vad säger du?

Att/om djuren känner sig begränsade i sin rörelsefrihet bör jämföras med vad livet i det vilda skulle innebära

Håller du fast vid det? Eller håller du med mig om livet i fångenskap borde jämföras med att inte tvinga djur föda ungar?

Min åsikt: Plågsam djurhållning är självklart fel och onödigt. Det är inte så mycket dyrare att bedriva djurhållning under former som är helt OK för djuren (tex köttdjur under former godkännda av KRAV). Jag tror att det rör sig om en ökning av köttpriset i handeln på ca 4-6kr/kg. Djurhållning under goda förhållanden ser jag inget fel med så länge det inte konkurerar om samma mark som skulle behövas för annan matproduktion till en svältande befolkning eller förstör orörda naturområden värda att skydda.

En kravgodkänd djurhållning kanske inte konkurrerar med matproduktion för en svältande befolkning eller naturområden. Men det konkurrerar alltid med naturen. Om åkermarken inte skulle vara upptagen tilln att föda djur, skulle den kunda användas till att odla sådant som kan användas som bränsle. Länge leve naturen!

[Joahn]

Jag delar inte din uppfattning. Jag tycker det är helt OK att "utnytja" djuren som resurs, så länge vi gör det med respekt för deras hälsa och välbefinnande. Om djuren dessutom mår bättre i fångenskap (under goda former) än i det vilda ser jag inte vad som skulle vara fel. Ett gott liv är ett gott liv oavsett om det är i det vilda eller ej.

Jag tror att djuren skulle må betydligt bättre om vi inte utnyttjade dem. Det är klart att det är en möjlig kombination - utnyttjande + respekt för dem - men i praktiken fungerar det inte. Utnyttjande kan givetvis leda till att man ser sina egna intressen i djuret framför djurets intressen i sitt eget liv. Om då konflikt mellan dessa uppstår så...

Jag tror alvarligt talat inte att djur i god djurhållning upplever sig utnytjade. Framför allt för att det kräver en hel del av deras begreppsapparat som jag inte ser anledning att tro att de besitter. För att något ska uppleva sig utnytjad krävs det att de har uppfattning om vad begreppet utnytjand innebär. Uppvisar djuret beteende som tyder på att det själv ukan utnytja andra individer samt tillräckligt självmedvetande för att kunna vända denna princip mot sig själv har vi anldening att tro att detta djur kan känna sig utnytjat. Djuret kan självklart må dåligt av hur djurhållningen bedrivs utan att ha begrepp om utnytjande, som att sakna kontakt med sin mor/kalv etc.

Det kan stämma, kanske bör jag tala enbart om lidande och inte blanda in förtryck och utnyttjande i detta då vi inte vet om de känner sådant eller inte.

Nötdjuren för köttproduktion går ute året runt, har möjlighet att gå in i värmebås och om jag förstått saken rätt går ko och kalv samman hela tiden.

Det trodde jag inte! En liten överraskning där. Hm... faktum är att jag har läst något annat någon annanstans där det står att de liksom andra kor står fastbundna, stor del av livet.

"I Sverige står 90 procent av mjölkkossorna – även de KRAV-märkta – fastbundna vid en båspall 8-10 månader om året, med beteendestörningar som följd." http://vegan.nu/veganism/

Visst finns det väl ställen där djuren behandlas väl och sedan ska ätas - nog har det funnits slavar som behandlats väl av sina herrar genom tiderna. Men jag vänder mig ändå emot det. Jag vill se en attitydförändring i samhället, där man slutar se djur som medel, produkter och tillgångar. Jag är ganska säker på att en sådan attitydförändring skulle innebära att djur generellt behandlades bättre (det är väl ganska logiskt?).

[PoohL]

Jag föreslår en annan typ av definition om den ska bli relevant för större sammanhang än rent mänskliga. Några förslag?


Kanske det finns en rådande etik i naturen där våran kunskap och syn inte räcker till.

I "våran" värld har förtryck kommit och gått, vissa förtryck är mer högintressanta än andra beroende på att vi människor strävar för att gå framåt, det ligger i våran natur att fortsätta "klättra" antingen om man väljer klättra uppåt eller neråt.

Hur kan jordlivet och tom kosmos ha en ordning? efter en stunds paus kom jag fram till att utifrån mina värderingar och uppfostran så finns det en mängd förtyck i naturen. Jag kan ju bara utgå i från min egen måttstock.

Som tex göken som lägger ägg i andra fågelartes bo. Snacka om att den andre arten utifrån så jag ser kommer känna sig kränkt och förtryckt.
Men det gör den inte, den föder upp gökungarna och det är inget mer med det. Men så är det inte med allt, det kommer kanske så småningom visa sig att vissa arter har arbetat bort "förtryck" såsom vi kallar det. Men så kommer några nya förtryck återigen från "vårat" och "mitt sätt att se dyka upp. Det kommer alltid finnas där båda sidorna av magneten och jag vill inte på något sätt välja sida av denna magnet. Utvecklingen är beroende av att det finns motsättningar. Symbolisera det med:

jag väljer ett litet pyttelitet sandpapper av finaste kvalite, jag ställer mig framför en ek som fortfarande växer och försöker slipa denna jämn, så den blir len och fin. Men eken kommer fortsätta växa och sandpappret är för litet för att hinna ikapp. Det är en process som aldrig kmr ta slut.
(hoppas ni förstår min poäng)


Detta är mitt första seriösa inlägg för att komma in i eran värld. Mycket är nog självklart men det enkla kan säga mycket trots allt.

David


Jag vet inget, jag vill veta men jag vill inte veta inget.

[db]

Vissa argument har hörts förr.

På det hela taget, eftersom det inte råder något tvivel om att förflyttningen av afrikanerna från det tillstånd av brutalitet, elände och misär i vilket de hemma hos sig är så djupt neddragna, till detta land av ljus, humanitet och kristenhet, är dem en så stor välsignelse, så kan, oavsett hur orättfärdigt någon individ än må ha handlat när det gäller onödig grymhet som praktiserats i verksamheten, frågan, om det generella tillstånd av underordning, som är en nödvändig konsekvens av förflyttningen, står i överensstämmelse med naturens lagar, inte längre förbli värd att ställa.

Om man skulle spärra in människor, t.ex. barn, i små elstängselinhägnade fyrkanter i hela deras liv för att sedan massdöda dem i fabriker skulle nog de flesta inte säga "helt ok" utan "ett av historiens värsta brott" eller så.

[db]

Utvecklingen är beroende av att det finns motsättningar.

Då är frågan: är evolutionär förändring av organismer så viktig att den uppväger brutalt våld mot alla som inte kan försvara sig? I så fall: är du beredd att acceptera sådant i ditt eget samhälle?

[Squirrel]

Jag tror att djuren skulle må betydligt bättre om vi inte utnyttjade dem. Det är klart att det är en möjlig kombination - utnyttjande + respekt för dem - men i praktiken fungerar det inte...

Jag tror att det går utmärkt att kombinera en ekonomiskt hållbar djurhållning med respekt för djuren. Jag tror inte som du att det inte är möjligt med respektfull djurhållning men jag delar din uppfattning om att det krävs en attitydförändring för att åstadkomma ett resultat som är tillfredsställande. Goda exempel finns men majoriteten är förkastlig. Jag tycker dock att det blir en konstig diskussion om man hela tiden ser det som att vi utnyttjar djuren enbart för våra egna intressen. God djurhållning leder till ett ömsesidigt "utnyttjande" där djuren drar nytta av att leva med människan och människan drar nytta av att hålla djur. Ett bra liv är ett bra liv även om det är in fångenskap. Det gäller bara att se till att betingelserna är de rätta. Lite mer om detta nedan.

Angående användand eller undvikande av temer som förtryck och utnytjande:

Det kan stämma, kanske bör jag tala enbart om lidande och inte blanda in förtryck och utnyttjande i detta då vi inte vet om de känner sådant eller inte.

Det är en god idé. Det är nog bra på många sätt. Dels finns det principiella problem med att tala om förtryck och utnytjande ur djurens upplevelsehorisont, som jag påpekat tidigare och dels kan man lätt tappa förtroende om man inte insett detta. Argumenterar man med för laddade temer byggda på vaga och/eller tvivelaktiga hypoteser riskerar man att förlora förtroende. Jag tror alvarligt talat inte att särskillt många djur har begrepp om utnytjande eller förtryck. Lidande har de dock möjlighet att uppleva (tror jag i alla fall, det går ju inte att bevisa).
Kommenatrer sådana som du skrev nedan får lätt folk att dra öronen åt sig, viket kan vara onödigt.

Visst finns det väl ställen där djuren behandlas väl och sedan ska ätas - nog har det funnits slavar som behandlats väl av sina herrar genom tiderna.

Likheter mellan slaveri och djurhållning finns men det finns också relevanta skillnader som gör att resomnemanget i övrigt kan ses som oseriöst.

Jag vill se en attitydförändring i samhället, där man slutar se djur som medel, produkter och tillgångar. Jag är ganska säker på att en sådan attitydförändring skulle innebära att djur generellt behandlades bättre (det är väl ganska logiskt?).

Logiskt? Inte förän du redovisat alla relevanta premisser och åt minståne antytt härledningen till slutsatsen. Jag skulle nog nöja mig med att säga "troligt" eller möjligen "mycket troligt" om jag var du .

Åter till ämnet: Jag vill också se en attitydförändring. Djur är levande kännande varelser och bör behandlas som sådana, med repekt. Om vi dessutom ska leva med dem nära inpå oss ska vi dessutom ge dem omsorg. Jag tror att det är möjligt att hålla djur så att de får livsutrymme nog för att leva bra liv och samtidigt ge ekonomisk avkastning och merväre på andra sätt för människan. Man bör ha i åtanke att majoriteten av alla bönder är bönder på grund av intresse för djur och en vilja att ha dem nära inpå sig, samt att se till att djuren har det bra. Det finns dock problem med gamla föreställningar om vad som är ett drägligt liv för ett djur.

Om inte efterfrågan fanns, skulle inte A ha blivit fött. Samma gäller med djur B, djur A:s barn. Om efterfrågan nu skulle sjunka, så att djur A inte skulle behöva insemineras så att det födde djur B, skulle det vara humant att ändå tvinga djur A att föda djur B? För det är det som frågan gäller. Ditt argument bygger på att det är humant att hålla djur i fångenskap. Du jämför med ett liv i det vilda, men det är irrelevant, eller vad säger du?

Nu är det så att det finns ett mänskilgt intresse av att ha tamdjur. Detta intresse är inte bara rent ekonomiskt. Det har fler bottnar än så. Dels har vi en ekonomi och matkultur som till betydande del bygger på kött- och mejeriprodukter. Det krävs ganska mycket för att åstadkomma en omfattande förändring där även om det kanske är möjligt.
Något som också är lurigt är att stora delar av vårt landskaps framtoning präglas av djurhållning. Det skulle altså bli en radikal förändring av hur vårt kulturlandskap ser ut och fungerar, något som ännu mer försvårar en attitydförändring.

Det finns nog än svårare problem än så. Vi männinskor har haft djur så länge att det inte bara är djuren som förändrats av detta. De har avlats och vi har evolutionärt anpassat oss till att ha djur. Det finns goda belägg, bland annat från psykologisk forskning, som tyder på detta (Positiva psykologiska reaktioner vid kontakt med djur i stort. Mer exakta exempel är studier bland annat på positiva psykologiska effekter av att ha hund på äldreboenden och dagis). De avlade djuren är beroende av oss och vi är beroende av dem, kulturellt och psykologiskt, även om våra näringsmässiga behov kan tillgodoses på annat sätt.

Att/om djuren känner sig begränsade i sin rörelsefrihet bör jämföras med vad livet i det vilda skulle innebära

Håller du fast vid det? Eller håller du med mig om livet i fångenskap borde jämföras med att inte tvinga djur föda ungar?

Jag har inte tillräkligt med information om de psykologiska effekterna av insemination i jämförelse med befruktning av en tjur den "naturliga vägen". Jag tror alvarligt talat att kor mår bra av att föda kalvar, presis som merparten av männskligheten mår bra av att få barn. Jag tror inte heller att korna har så värst bra koll på vad som leder till graviditet och vad som inte gör det. Det viktiga är att djuren inte lider. Har du blägg för att insemination leder till lidande?

"I Sverige står 90 procent av mjölkkossorna – även de KRAV-märkta – fastbundna vid en båspall 8-10 månader om året, med beteendestörningar som följd." http://vegan.nu/veganism/

För att ha lite mer kött på benen letade jag upp en avhandling om ekologisk mjölkproduktion (http://www2.slu.se/forskning/amne/vetmed/vettidn/1999/djurhalsa.html). Det var både intressant och skrämmande. Det finns tydligen mycket bra gårdar och rejält dåliga. Det går att hålla mjölkdjur med lösdrift, tillgång till hage året om och kalvarna tillsammans med sina mammor hela amningsperioden. Det är dock undantag även om det definitivt borde vara regel. Det visar att det dessutom är ekonomiskt gångbart att vara human mot djuren.

Ur en avhandlingen:
"Sex av de 26 besättningarna hade lösdrift. Av dessa var tre konventionella lösdrifter med liggbås, transponderutfodring och mjölkgrop. Ett annan enklare typ sågs på två gårdar. Där hade man utökat sedan man anlade lösdrift, men man hade behållit den gamla båsladugården som mjölkstall. Själva lösdriften inrymdes i ett tidigare befintligt utrymme där en djupströbädd anlades. Man tog in ett tiotal kor i taget i båsladugården för mjölkning och en giva kraftfoder.
...
Installning på hösten skedde från tidigt i september och framåt, med de flesta stallade in under oktober, och i någon besättning en bit in i november. I en lösdrift hade korna även vintertid tillgång till hagen, där de hade tillgång till grovfoder. Tillskottsutfodring gavs i flera besättningar ute i hagen framåt hösten när det ansågs behövas.
...
De flesta lantbrukarna lät kalven gå mellan tre och sju dagar hos kon. I fem besättningar gick kalvarna fria i ladugården under de första veckorna. I nio besättningar lät man kalvarna dia hela mjölkperioden på tio veckor, och i ytterligare sju användes amko när det fanns en lämplig ko. I några fall gick kalvarna i gruppbox och fick komma ut och dia morgon och kväll. Två besättningar använde kalvamma med helmjölk. I övriga fall användes spenhink."

Vad jag kan se går det att få en bra mycket drägligare tillvaro för djuren än vad som är standard. Det är något jag tänker arbeta för. Jag är för djurhållning och det bör bedrivas på bästa möjliga sätt för djuren.

[hovnarr]

Squirrel får en grön gubbe:



för sitt fina, genomarbetade inlägg.

Bra där!

§