vetenskapen vs religionen

Moderator: Moderatorgruppen

Tractatus
Inlägg: 828
Blev medlem: 21 mar 2005 21:25

Inläggav Tractatus » 12 mar 2006 15:02

Det var ju det jag först ifrågasatte, står det verkligen "i vissa" religösa skrifter om sådant som forskning och systematiserad kunskapssökning visat sekel senare. Det kanske är någonting helt annat förstått ur en helt annan kontext. Frågan är hur kan vi veta det. Jag säger inte att det inte är så, men tycker du på fullt allvar att ett sådant påstående är särskilt starkt?
I vilken Süra står det om Big Bang i? Massuppfitta mig rätt jag tycker det låter intressant men tycker som jag sagt ovan att man skall vara försiktig med sådana slutsatser.


Visst står det. Inte på systematiserat, empiriskt vis måhända. Men det står att läsa om faktumet i sig. Jag håller med om att saker och ting kan tolkas i princip hursomhelst, i synnerhet i religiösa skrifter.
Men faktum kvarstår ju. Kommer tyvärr inte ihåg det exakta stället, men ta och plöj igenom texten. Inte värt att inte göra det.


Jag kan inte se någon större skillnad på vetenskap och religon båda begreppen är precis lika besvärliga. Man kan hävda att religon enbart handlar om att blint tro (vad som nu menas med det), men det är ju uppenbart att troende rationaliserar utifån vissa givna ramar. En troende är nog mer benägen att tro på en uppenbarelse av ett starkt ljus som ger en sakral känsla än en uppenbarelse av Kalle Anka som säger att han är guds (von ankas) ängel som kommit för att ge dig sanningen. Någonstans så tror jag (suck) att även en vetenskapen är benägen att genast förkasta kalle som en hallucination, men gå med att utsätta den förra för en grundligare prövning ( även om det handlar om en sekunds reflektion). Förmodligen är det kulturellt betingat, men det gäller ju såväl vetenskapen som religonen. Gör det egentligen någon skillnad om man talar om Gud eller Big Bang. bevisar t.ex. en partikelaccelerator något som är mer vetenskapligt än naturligt teologiskt. Blir inte teorierna om universum precis lika stora som att tala om Gud.


Precis. Speciellt det sistnämnda låter sunt. Vetenskap nalkas hela tiden det som många religioner redan förmedlar. Det intressanta är att vetenskap på sin väg ditåt gör landvinningar och ger kunskap som religionen inte ger.

Den stora skillnaden mellan vetenskap och religon är förmodligen av pragmatisk natur. Vetenskapen har lyckats med större bedrifter än religonen (åtminstånde mer väldokumenterade) t.ex. resa till månen, datorer och internet, mm. jag tror också att vetenskapen därför är att föredra därför att den strävar framåt mot nya upptäckter medans religon nästan uteslutande är bakåtsträvande. Det som är mest progressivt viinner i slutändan.
Jag föredrar därför filosofin därför att den tar i tu med kunskap på en annan nivå.



Den stora skillnaden mellan naturvetenskap och religion är just stor.
Primärt fyller de helt olika funktioner. Religion och vetenskap motsätter sig inte varandra, de kompletterar varandra. Att säga att religion är bakåsträvande är en olycklig missuppfattning. Istället är det kulturen som är bakåsträvande. Att religionen hade oturen att blomma fram i bakåsträvande kulturer kan den inte klandras för. Jag kan inte se problematiken i att annamma en religion/troslära och samtidigt vara hängiven vetenskapen. Nej, evolutionsteorin är inte något hinder.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 12 mar 2006 17:24

t.b.m. skrev:...men just att jesus dör, för att sedan återfödas igen - det tror jag inte KG Hammar eller någon annan kristen förnekar.
Jag vidhåller att en kristen inte måste tro på en fysisk Jesus men anta att du för diskussionens skull har rätt. Vad kan då ursprunget till den tron vara? Det kanske var så att Jesus anhängare såg honom dö på korset. När de några dagar senare upptäckte att graven var tom och desutom såg ett ljusfenomen på himlen som fick dem att associera till ljust Jesus så drog de utifrån sina erfarenheter slutsatsen att Jesus uppstått och återförenats med gud. Vissa av deras efterföljare har sedan trott på deras vittnen och berättelsen har p.g.a. förtroende fortlevt.

Om det förhåller sig så som jag här beskrivit vilar berättelsens ursprung på observationer och ett visst mått av logiskt tänkande medans efterlevnaden bygger på förtroende.
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.
- Konrad Lorenz?

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 12 mar 2006 22:31

Tractatus skrev:Den stora skillnaden mellan naturvetenskap och religion är just stor.
Primärt fyller de helt olika funktioner. Religion och vetenskap motsätter sig inte varandra, de kompletterar varandra. Att säga att religion är bakåsträvande är en olycklig missuppfattning. Istället är det kulturen som är bakåsträvande. Att religionen hade oturen att blomma fram i bakåsträvande kulturer kan den inte klandras för. Jag kan inte se problematiken i att annamma en religion/troslära och samtidigt vara hängiven vetenskapen. Nej, evolutionsteorin är inte något hinder.


Jag håller delvis med dig, men jag tror att man skulle kunna säga att "religon" är den kulturella delen utav tron. Religon syftar då på de kulthandlingar som omger de grundläggande trosföreställningarna men som egentligenm inte spelar någon roll för fundamentet. Man kanske till och med skulle skilja på religon, tro och Gud. Gud eller gudsbegreppet kan man närma sig utifrån så många olika perspektiv såväl trosmässiga, vetenskapliga eller kulturellt dogmatiskt. Hmm jag kanske använder begreppen lite osunt, men jag hoppas du förstår.

Den naturliga teologin undersöker ju gudsbegreppet både apriori och empiriskt. det är med andra ord gudsvetenskapen som undersöker sitt objekt utifrån våra rationella förutsättningar att nå kunskap om gud. I och med att den naturliga teologin inte lutar sig mot uppenbarelser och dyl. så skiljer den ju inte sig i från övrig vetenskap om t.ex. neutrinos (fysiken) mm. Tron liknar ju den naturliga teologin men lutar sig på uppenbarelser, sakrala upplevevelser och skrifterna. Religonen (kulturen) är det som vårdar kulthandlingar och ser till att traditionen följs den lutar sig på ett dogmatiskt förhållningsätt till skrifterna och de auktoritära ledarna inom samfundet. Religonen som kultur är därför alltid bakåtsträvande.

Låter det rimligt?

Användarvisningsbild
Tore
Inlägg: 614
Blev medlem: 09 apr 2004 21:16

Inläggav Tore » 13 mar 2006 13:05

Tractatus skrev:hur kommer det sig att det i vissa religiösa skrifter svart på vitt går att läsa om sådant som forskning och systematiserad kunskapsökning visat sekel senare.

Svart på vitt? Kan du ge exempel, så kan var och en själv bedöma i vilken utsträckning det står "svart på vitt".

Tomas Brolins målgest
Inlägg: 290
Blev medlem: 18 sep 2005 13:24

Inläggav Tomas Brolins målgest » 13 mar 2006 13:45

Luipa, den empiriska metoden handlar om att kunna återupprepa ett visst fenomen, för att med just upprepningen kunna bekräfta det.

Vad Jesus anhängare såg spelar ingen roll.
Det handlar om att man ska kunna upprepa återfödelsen, och det har man aldrig kunnat.
Ett fall av miljarder räknas inte som bevis.
I Never Talked To Bob Dylan med Patti Smith är världens bästa bootleg.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 mar 2006 17:54

Jag håller med dig t.b.m. Utforskandet av bönens kraft och meditationens effekter kan ske empiriskt men frågan om Jesus natur är något helt annat. Kanske Jesus verksamhet kan ses som ett axiom, ett grundantagande?
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 mar 2006 19:35

Kyano skrev:Johan sa ju iofs "Det är sant att detta sker (i alla fall att vi observerar det)". Och det är väl ganska snarlikt intersubjektiviteten, däremot betyder det ju inte att det man observerar är sant oberoende av observatören, vilket väl är mer vad du menar med "sanning" och vilket väl är mer det man intuitivt tänker sig som sant.
Du har nog rätt. Den sanning Johan refererar till motsvaras kanske av intersubjektiv sanning. Personligen kallar jag den gärna konventionell sanning i bemärkelsen sann enligt konventioner. Och mycket riktigt fiskade jag efter det som är sannt oberoende av observatören, tinget i sig, den absoluta sanningen. Men jag påstår nog också att vetenskapen per definition även reserverar sig för den intersubjektiva sanningen. Man lämnar alltid möjligheten öppen för att faktor x glömts bort.
Kyano skrev: Metod och resultat är ju vanliga argument för vetenskapen och även om de aldrig (mig veterligen) entydigt har argumenterats, tycker jag ändå att det finns en klar skillnad mellan religionens och vetenskapens syn på detta.
Utveckla gärna.
Kyano skrev:Även om vetenskapen också har en ovilja att förändra sina invanda axiom så är den bevisligen mer flexibel än, i vart fall klassisk, religion.
Här håller jag med dig men även religiösa traditioner omvärderar sina grundantaganden med följden att splittringar uppstår och nya riktningar föds.
Kyano skrev:Sen producerar ju vetenskapen en helt annan typ av resultat än religioner, nämligen intersubjektiva resultat. Tanken är ju att alla resultat som kan illustreras på detta sätt är just vetenskapliga resultat - oavsätt var de stammade ifrån.
Är detta alltid en skiljelinje? Jag tänker på hur vissa indiska religioner tillsynes med systematik och redovisning undersökt psyket. Det finns metoder för introspektion beskrivna och resultat och slutsatser av tillämpningarna att tillgå (detta gäller säkert inte enbart vissa indiska religioner men det är dem jag känner bäst till). Försök på psyket som av allt att döma går att upprepa och utvärdera. Jag tänker på utbytet mellan den kognitiva beteendevetenskapen och vissa buddhistiska traditioner. Men vad menar du med "oavsätt var de stammade ifrån"? Menar du att en religion kan producera vetenskapliga resultat?
Kyano skrev:Vetenskapen pratar ju absolut om en approximativ sanning, men även den är svår att argumentera. Jag är personligen kluven men tycker inte det nödvändigtvis förtar vetenskapens enorma potential. Även om det inte är absolut kunskap vi når, och även om olika teorier är helt inkomensurabla och det ligger en oändlig mängd paradigm-skiften framför oss, har den onekligen ett väldigt praktiskt värde för oss.
Vad menar du med "svår att argumentera"? I övrigt ser jag vetskapen om aproximativiteten som en möjlighet. Mitt personliga förhållningssätt till vetenskap och religion är ett där de båda kompletterar och inte konkurrerar. Däremot vågar jag inte påstå att det är så på grund av deras inneboende natur utan snarare är det en funktion av min privata definition av de två.
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 13 mar 2006 20:48

Luipa skrev:
Kyano skrev: Metod och resultat är ju vanliga argument för vetenskapen och även om de aldrig (mig veterligen) entydigt har argumenterats, tycker jag ändå att det finns en klar skillnad mellan religionens och vetenskapens syn på detta.

Utveckla gärna.

Jag menar ju just att det är svårt definiera vad som är generellt vetenskapligt med vetenskapen. Vetenskapligt i betydelsen vad det är som är den kännetecknande metodiken för all (god) vetenskap. Inom all vetenskap finns det ju metoder man inte ifrågasätter. Mikroskop förutsätts fungera för att titta på materia man annars inte kan observera, och sådan verksamhet refererar man till helt okritiskt. Det är ju ett slags dogmatiskt förhållningssätt. Det finns också en ovilja att ifrågasätta vedertagna normer. När galileo tex. introducerade teleskopet var det inte självklart att detta skulle prioriteras framför ögats observationer.

På liknande sätt kan man ju hävda att religionen arbetar allt eftersom tiderna förändras och nya splittringar uppstår, som du säger.

Ändå har man ju en intuitiv uppfattning att är en radikal skillnad dessa falanger emellan. Synen på förändring är kanske en sådan. En vetenskapsman vill inget hellre än förändra den gängse uppfattningen om något och ju radikalare resultat han lyckas prestera desto bättre. Vetenskapen har ju en progressiv vilja på det sättet, som religionen kanske saknar. Religionen föröker inte förändras utan kanske snarare tvingas till det.

Luipa skrev:
Kyano skrev:Sen producerar ju vetenskapen en helt annan typ av resultat än religioner, nämligen intersubjektiva resultat. Tanken är ju att alla resultat som kan illustreras på detta sätt är just vetenskapliga resultat - oavsätt var de stammade ifrån.
Är detta alltid en skiljelinje? Jag tänker på hur vissa indiska religioner tillsynes med systematik och redovisning undersökt psyket. Det finns metoder för introspektion beskrivna och resultat och slutsatser av tillämpningarna att tillgå (detta gäller säkert inte enbart vissa indiska religioner men det är dem jag känner bäst till). Försök på psyket som av allt att döma går att upprepa och utvärdera. Jag tänker på utbytet mellan den kognitiva beteendevetenskapen och vissa buddhistiska traditioner. Men vad menar du med "oavsätt var de stammade ifrån"? Menar du att en religion kan producera vetenskapliga resultat?

Ja det menar jag. Vad lägger man annars in för värdering i vad som gör ett resultat vetenskapligt? Är det var och vem, eller vilken tidsskrift det publiceras i? Det är ju just sådan auktoritetstro vetenskapen strävar att minimera. Det är väl mer bara så att religionen inte är så aktiv inom dessa former av resultatprövning? Ofta accepteras teorier kanske mer med sociala syften.

Luipa skrev:Vad menar du med "svår att argumentera"? I övrigt ser jag vetskapen om aproximativiteten som en möjlighet. Mitt personliga förhållningssätt till vetenskap och religion är ett där de båda kompletterar och inte konkurrerar. Däremot vågar jag inte påstå att det är så på grund av deras inneboende natur utan snarare är det en funktion av min privata definition av de två.

Jag menar att det omöjligt går att avgöra om det är någon sanning överhuvudtaget. Att något är tillämpbart eller välbevisat betyder inte att det inte kan vara felaktigt. Teorin om spontan generering var exempelvis väldigt lätt att pröva och befästa. Lät man en köttbit ligga under en glaskupa kom liv att uppstå till synes spontant. Däremot var det inte approximativt sant.

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 mar 2006 22:56

Kyano skrev:Jag menar att det omöjligt går att avgöra om det är någon sanning överhuvudtaget. Att något är tillämpbart eller välbevisat betyder inte att det inte kan vara felaktigt.
Det är det jag menar med faktor x, möjligheten att vi missat något väsentligt. Skulle du säga att den inställning du beskriver är en inställning som av nöd medföljer ett vetenskapligt förhållningssätt?
/luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 13 mar 2006 23:31

Luipa skrev: Det är det jag menar med faktor x, möjligheten att vi missat något väsentligt. Skulle du säga att den inställning du beskriver är en inställning som av nöd medföljer ett vetenskapligt förhållningssätt?

Vilken inställning menar du?

Användarvisningsbild
Luipa
Inlägg: 649
Blev medlem: 02 jul 2005 08:56
Ort: pöbeln, massan, mobben och folket.
Kontakt:

Inläggav Luipa » 13 mar 2006 23:43

Inställningen att det omöjligt går att avgöra om det är någon sanning överhuvudtaget. Att något är tillämpbart eller välbevisat betyder inte att det inte kan vara felaktigt.
/Luipa
Man is the missing link between primitive apes and civilized human beings.

- Konrad Lorenz?

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 14 mar 2006 00:33

Det kommer väl av att man inte kan bygga ett system, vilket som helst, ur tomma luften. Alla innefattar grundantaganden som inte kan bevisa sin egen giltighet.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 14 mar 2006 01:10

Visst kan vetenskapen ha fel. Modern vetenskapsteori erkänner detta faktum och ser inget problematiskt med det.

Ett problem med åtminstone vissa religiösa är att de använder olika kriterier för vad som utgör rationell tro i olika sammanhang. I vilket vardagligt sammanhang som helst använder de sig vanligen av den s.k. "vetenskapliga" rationaliteten. Om de går in i ett rum som är sönderslaget tror de inte att detta skett av sig själv utan tror att någon varit inne i det, t ex. Men så fort det kommer till stora religiösa frågor säger de att "den vetenskapliga rationaliteten har haft fel förr"/"den går inte alltid att lita på", etc. Det här tycker jag är lite konstigt och oärligt. OK om man alltid levde efter fullständigt irrationella principer: önsketänkte hejvilt, trodde på första bästa dammsugarförsäljare, etc: då vore det helt logiskt att man också trodde på det riktigt stora önsketänkandet/charlataneriet: religionen. Men att ibland vara rationell, och sen när det inte passar strunta i att vara det, det tycker jag är märkligt.

Användarvisningsbild
Kyano
Inlägg: 310
Blev medlem: 11 maj 2005 21:15
Ort: Stockholm

Inläggav Kyano » 14 mar 2006 02:25

Det är ju skillnad på att ha fel och att aldrig kunna veta om något är sant.
Så vitt jag vet råder det inte konsensus på detta område. Vilken vetenskapsteori tänker du på?

Användarvisningsbild
PopJimmy
Inlägg: 2569
Blev medlem: 23 nov 2004 07:07

Inläggav PopJimmy » 14 mar 2006 04:42

suchanother skrev:Tyvärr verkar de flesta här på FF vara skolbokslärda och fast i sina stela kategorier.
Många diskuterar utifrån begrepp som om de var för evigt givna.
Många diskussioner utgår från nåt givet som inte alls är givet i verkligheten.
Kunde inte sagt det bättre själv. Klockrent.

Lupia:
Jag vet att människor har olika ingånstpunkter när de närmar sig en diskussion, men när jag ser vad människor skriver så känner jag att alla försöker "få spelet till över till sin planhalva" så att säga. Folk är verkar inte ett dugg intresserade av varför jag t.ex. kan definiera religion på fyra olika sätt. På något sätt slås jag av en känsla av att människor när de beter sig såhär måste tycka att de redan förstått hela problematiken med religonen och försöker därför få över de andra på sin planhalva genom argumentation. Men för mig känns det föga intressant att reducera en komplex problematik till ett förhållningsätt som utesluter de tre andra. Det jag menar är att folk inte inser är att alla fyra defintioner är korrekta men samtidigt bara förklarar en del av helheten - Ja för att sammanfatta det kort: Det fattas helt enkelt ett integralt förhållningsätt (ett komplext förhållningsätt som klara flera perspektiv samtidigt).


Från en sak till en annan, jag pratade ju lite om integral filsofi i ett inlägg tidigt i tråden, och tänkte här bara komplettera en liten text som berör wilbers tre perspektiv (jag, vi, det)....
my suggestion is that any definition of Integral Theory or Philosophy must include what Ken Wilber calls the Big Three; and what Socrates called the Good, the True, and the Beautiful; what are essentially Kant's three critiques, Popper's three worlds, and Habermas' three validity claims. " The idea is that there are three ways of describing the world: 1) an internal individual "I" perspective (the Beautiful, Judgment, the Subjective, and truthfulness to Socrates, Kant, Popper, and Hebermas, respectively), 2) an internal collective "we" perspective (the Good, Practical Reason, the Inter-Subjective, and justness), and 3) an external "it/its" perspective (the True, Pure Reason, Nature, and objective truth).


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 20 och 0 gäster