Pyrrhonism

Moderator: Moderatorgruppen

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 18 okt 2004 23:08

CAUSTIX skrev:Det blir aldrig något cirkelbevis eller tautologi för det skulle förutsätta logiken, utan det handlar om ett transcendentalt argument som DU endast kan reflektera över och direkt finna som självevident.


Skriv inte ett ord. Var bara stilla ett ögonblick. Låt allt bara försvinna, ett ögonblick. Allt du vet. Borta! Fokus pokus. Tänk inte en tanke. Tänk inte ett ord. Reflektera inte. Använd din hjärna som vore den en mage - inte en räknemaskin. Var bara.

"Det" går inte att beskriva i ord. Så fort vi reflekterar så tänker vi så som vi lärt oss tänka, eller använda våra sinnen och då förutsätter vi DU och JAG. Du säger att JAG bara behöver reflektera och direkt då finna att JAG är självevident. Det är HELT KORREKT. Men det är så korrekt att det är trivialt. När jag reflekterar så tvingas jag erkänna jaget. Det enda alternativet är att inte reflektera. Att bara vara och inte tänka kring vem det är som är eller vad det är den består av. I och med att frågan försvinner så får den sitt svar.

CAUSTIX skrev:att du skulle påstå att du i ditt förhållningsätt inte skulle i varje valsituation som uppkommer välja efter korrekthet eller nytta så som det tycks dig utifrån någon form av sannorlikhet och att du måste veta att vissa själ är mer eller mindre sannolika köper jag inte, förmodligen inte du heller.


Nu har jag inte uttryckt mig klart igen. Jag väljer precis efter hur det tycks mig. I nästan varje val är jag dock mer eller mindre medveten om motstridiga tankar och känslor (om jag ens är medveten om att jag gör ett val - det är inte säkert alla gånger). Jag kan se rationella grunder för dem alla och fäster inte så stor vikt vid den rationella grunden. Jag bildar mig en uppfattning och gör som jag gör, men jag kan inte motivera det genom att gå tillbaka till någon absolut sanning. Det betyder inte att jag är lika benägen att kliva av på T-centralen som jag är att skjuta mina medpassagerare innan de hunnit till Slussen. Jag gör det som tycks mig lämpligt (vilket stundom är det olämpliga).

CAUSTIX skrev:hur vet pyrrhonisten att han inte befattar sig med sannolikheter? för att överhuvud reflektera över ett sådant begrepp så måste någon kunskap förutsättas.


Hur jag vet det menar du? Jo, det känns säkert att jag inte vill göra uttalanden om yttervärlden eller sannolika fall som borde gälla yttervärlden. Det känns helt säkert för mig, om det är det du undrar. Men jag vill som sagt inte säga att det ÄR så att det inte går att göra uttalanden om yttervärlden eller något sådant. Vad gäller den andra sättet: Ja, för att reflektera så måste vi förutsätta att vi kan reflektera och då måste vi också förutsätta att vi, eller att jag, eller att vem-det-nu-må-vara [existerar].

Så om vi för att kunna säga A måste förutsätta att vi kan säga A, då tycker jag att vi implicit kan säga att vi förutsatt A, inte sant? Jag hoppas att du förstår att jag inte är en SKEPTIKER såsom du tycks tro, dvs. jag förnekar inte kunskap. Jag tvivlar inte (på att vi kan veta). Men det tycks mig mycket svårt att säga något kategoriskt - något absolut sant. Jag vet inte riktigt hur jag ska förhålla mig till det hela. Känns det OK för dig?

Men jag talar gärna, med alla de förutsättningar som det innebär. Men se det för allt i världen inte som något ontologiskt ställningstagande att jag låter mina stämband vibrera eller mina fingrar rycka på ett sätt som jag blivit tränad att vibrera eller rycka.

CAUSTIX skrev:jag skulle nog våga påstå att det krävs en hel del kunskap för att kunna suspendera ett omdöme. Eller att överhuvud komma fram till att ett sådant förhållningsätt är rimligt för att sedan också vägra sluta sig till ens det.


Det krävs åtminstone resonemang. Sen kan man med vidare resonemang hävda att resonemang förutsätter något annat. Att suspendera omdömet innebär att mot ett resonemang ställa ett annat resonemang. Om resonemanget skulle vara det dogmatiska "resonemang är meningslösa" då kan man ju ställa ett annat resonemang mot det som visar varför resonemang inte skulle vara meningslösa. Är det en irrationalist man diskuterar med, då kan man ju lika gärna gå och fiska och ha det mysigt. Själv hävdar jag vare sig det ena än det andra i någon absolut mening, men jag upplever själv en stor glädje i att resonera kring saker.

CAUSTIX skrev:Problemet är att pyrrhonisten faktiskt är tvungen till att förhålla sig till det som just nu tycks honom oavsätt om det tycks honom att det tycks honom eller nåt sånt. Att det skulle tyckas dig att det tycks dig just nu...osv är inget annat än att det just nu tycks dig och det bär det du är fångad i.


Det tycks inte en pyrrhonist att det tycks honom. Det är nonsens. Det tycks, punkt slut. Om diskussionen sedan gäller identitetslagen, då går det inte att använda språket (tycker jag, kanske inte pyrrhonister i allmänhet, vet ej). Vad gäller att vara fången i identitetslagen och att det tycks att det tycks osv. se min omfattande redogörelse högre upp i denna tråd (orkar inte skriva om resonemanget här).

CAUSTIX skrev:När pyrrhonisten visar att man lika gärna kan låta bli att ha en uppfattning så har han redan en uppfattning.


Pyrrhonisten har den uppfattningen att den ena dogmatiska uppfattningen inte är mer värd än den den andra (som den säger emot). Men det är i sig ingen dogmatisk uppfattning. En pyrrhonist uttalar sig inte på ett sånt sätt att frågan om sanning och falskhet uppkommer. Däri sinnesfriden.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 19 okt 2004 02:24

Att inte tänka vem det är som är, är nonsens. DU är alltd det betraktande det reflekterande det tyckande. Att genomföra en sådan reduktion låter inte rimligt.
det är därför jag säger att du när du väljer att inte ett pyrrhonistiskt förhållningsätt redan är medveten om dig själv och mycket av vad det innebär att vara du. Du måste för att komma fram till ett liknande förhållningsätt alltså se till olika transcendentala argument.

jag kan inte se vad det är för trivialt att veta att man finns och att du upplever. bara genom det så följer ju en hel rad av Empiriska ( psykologiska/ immanenta) kunskaper om dig själv. ujtan att man behöver bry sig om en yttre världs existens. fenomenen träder ju framför dig i ditt tänkande oavsätt ontologisk status.

Att man bearbetar och har kunskap om det som tycks en är väl inte så problematiskt att medge. Sen kan man givetvis diskutera vad kunskap innebär och olika grader av kunskap.

de enda kunskaper som jag erkänner så som apodiktiska är att jag finns och att jag upplever och reflekterar över det jag upplever.
Sen kommer kunskap i en svagare mening men som ändå rör de direkta fenomenen och hur de är beskaffade ( observera att vi fortfarande inte behöver tala om en yttervärld ).
Sedan kommer induktiv kunskap vilken kan gälla psykologiska fenomen utan att tala om en yttre verklighet men är väl det verktyg som står i förfogande när man skall tala om den yttre verligheten som sådan.

Att du sedan gör det som tycks dig lämpligt kräver ju en bedömning av den situation som framträder. Och varför skulle du där behöva luta dig mot en absolut sanning? det enda absoluta är att du vet att det är du som tar ställning till de fenomen som du just då upplever.

ett annat problem som pyrrhoniten tycks stå inför är användandet av modala termer så som "det tycks mig just NU ...." det tycks förutsätta en hel del kunskap om temporalitet att ens tänka eller reflektera över något som tycks en just nu.

Pyrrhonisten söker vidare?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 19 okt 2004 11:05

CAUSTIX skrev:Att inte tänka vem det är som är, är nonsens. DU är alltd det betraktande det reflekterande det tyckande. Att genomföra en sådan reduktion låter inte rimligt.


Att tänka "att inte tänka" är nonsens. Så fort jag börjar tänka, då är det jag som tänker, även om jag tänker att jag inte ska tänka. Det handlar snarare om att inte veta, inte associera, koppla samman, tilldela betydelser. Inte skilja på bruset i huvet och bruset utanför. Det är inte att genomföra någon reduktion - det är att bara ge upp allt genomförande. Men det är här jag känner mig fångad av språket, eftersom jag inte kan beskriva det förnuftigt. Det är bättre att pröva själv helt enkelt. Det är bästa sättet jag kan förklara det på.

De kunskaper du räknar upp känns intimt förbundna till språket. Man kan tänka sig att någon som istället uppfostrats av djur skulle ha en annan inställning och kanske inte vara självmedveten på samma apodiktiska vis. Språket, reflekterandet och subjektet är sammanbundna.

CAUSTIX skrev:Att du sedan gör det som tycks dig lämpligt kräver ju en bedömning av den situation som framträder. Och varför skulle du där behöva luta dig mot en absolut sanning? det enda absoluta är att du vet att det är du som tar ställning till de fenomen som du just då upplever.


Om det är jag som tar ställning, då är det jag som tar ställning. Något annat kan vi inte beskriva i ord.

CAUSTIX skrev:ett annat problem som pyrrhoniten tycks stå inför är användandet av modala termer så som "det tycks mig just NU ...." det tycks förutsätta en hel del kunskap om temporalitet att ens tänka eller reflektera över något som tycks en just nu.


Man kan hitta massor med sådana exempel - varför begränsa sig till ordet nu? Alla ord jag säger bygger ju på att de har någon slags innebörd för mig, som förhoppningsvis liknar den de har för dig. Du kan läsa ovan om hur orden i en "tycks-mig"-sats har sina s.k. "vanliga betydelser" till skillnad från en exakt innebörd (Fegel, tror jag). När jag säger "det tycks mig nu", så menar jag med "nu" det som vanligen avses med ordet "nu", inget mera. Detta gäller samtliga ord i hela satsen, utom möjligen "mig" (se resonemanget om identitetslagen - påminner mycket om det vi fört här så långt).

När det gäller allt detta med subjekt och jag-upplevelsen osv. så är det min mening att man just inte kan gå utanför det med hjälp av språket eller det jag menar med förnuftiga tankar. Och det finns heller ingen anledning till varför man skulle vilja göra det. Men genom att känna igen att detta apodiktiska eller transcendentala i själva verket är en produkt av något inlärt - ett tankesätt eller språk - gör att inte heller JAG:et måste vara något absolut, bara för att vi inte kan resonera kring det. Vi kan inte göra oss kvitt kunskapen när vi väl har fått den, precis som du inte kan välja att inte läsa det här:

Den som läser det här är dum

även om du skulle vilja. Således är vi hänvisade till våra jag, så llänge som vi tänker och gör åtskillnader.

CAUSTIX skrev:Pyrrhonisten söker vidare?


Just. Det Sextus menar med skeptiker är just en pyrrhonist. Det avgörande är att han menar någon i rådlöshet (aporo) snarare än tvivel (dubio). Pyrrhonisten förnekar inte absolut kunskap såsom en dogmatisk skeptiker gör. Pyrrhonisten är inte dogmatisk, och där tror jag faktiskt att du missförstått mig. Termen "skeptiker" har sedan Descartes (han som tvivlade) dagar delvis på grund av en feltolkning av Sextus kommit att förknippas med s.k. "akademisk skepticism", dvs. att man tvivlar på allt. Man får då problem med självregressionen (är det ett sant uttalande att man tvivlar på allt, osv.). Pyrrhonisten har inte några sådana bekymmer, eftersom han bara delger omvärlden (som han inte förutsätter i någon absolut mening) sina tankar och känslor i meddelandeform. Dessa tankar och känslor, menar han, behöver inte ha något att göra med hur det är i själva verket. Mer om detta står att läsa i början av tråden.

Hej hopp!
/Stefan

P.S. Vad jag återger i det jag säger är inte nödvändigtvis "klassisk" pyrrhonism i alla lägen. Just nu känner jag mig till exempel influerad av och dragen till taoismen. Dessutom diskuterar aldrig Sextus (åtminstone inte direkt) att det skulle vara dogmatiskt att förutsätta sin existens - dessa tankar låg inte riktigt i tiden då tror jag. Men hade man frågat honom misstänker jag att han nog inte velat uttala sig dogmatiskt att det ÄR så att vi existerar. Däremot tror i alla fall jag att det måste vara så inom ramen för vårt språk. Med det menar jag, som jag tidigare nämnt, att vi inte kan diskutera förnuftigt kring att vi inte skulle finnas. De "pyrrhonistiska" tankarna kring identitetslagen och den apodiktiska kunskap som du föreslår är i stort mina egna, och är egentligen bara en tillämpning av allmänna pyrrhonistiska principer (om man kan tala om sådana). D.S.

CAUSTIX
Inlägg: 494
Blev medlem: 22 maj 2004 01:32

Inläggav CAUSTIX » 20 okt 2004 00:34

Jag vet inte varför du blandar in identitetslagen, jag har aldrig nämt den. Att du använder dig av transcendentala argument i dig själv förutsätter inte någon logik även om det är en konsekvens av den transcendentala insikten av det egna jagets existens.

Att di i ditt egna tänkande skulle vara språkberoende, varför då. jag har många starka visuella, abstrakta ( geometriska ..osv ) och emotionella minnen innan jag hade ett språk som fångade in dessa begrepp. jag måste säga att jag haft många begrepp på liknande sätt som jag ej språkligt kunnat artikulera. Så varför skulle mina reflektioner över de fenomen som framträder på någon kunskapsnivå vara språkberoende????


Vore det inte riktigare att säga "jag upplever att" för det som tycks dig är väl att du upplever , det som träder fram ( om så är fallet eller ej ).
Eller "det tycks mig som att..."

Vad är det som vardagligt anses med begreppet "nu"?

Vem är det somär det som känner igen detta apodiktiska eller transcendentala i själva verket är en produkt av något inlärt?

Är DU en produkt av något inlärt? Själva måttet för apodiktisk kunskap är just det egna jaget. jag kan inte förstå hur någon starkare kunskap ens kan tänkas. och då handlar det om transcendental kunskap så som att du är den nödvändiga betingelsen för att du kan tänka över om du finns. Någon logik behövs inte och det behöver inte ( kan inte med samma apodikticitet ) artikuleras utan måste tänkas av var och en.

Ett aktivt sökande är väl just det som pyrrhonisten inte skall ägna sig åt. sökande i sig kräver att du handlar. det begäret är väl just det som pyrrhonisten vill undvika med det Skeptiska förhållningssättet.

Nej jag blandar inte i hop pyrrhonimen med de akademiska skeptikerna. jag skulle överhuvudtaget aldrig ge mig in i en diskussion med en epistemologisk skeptiker som hävdar att ingen säker kunskap finns.........ryser vid blotta tanken.

det jag dock tror är att även pyrrhonisten skulle erkänna apodiktisk kunskap vad gäller det vegna jaget och kan göra det inom sig själv utan att förutsätta en yttervärld mm. men det verkar konstigt att förhålla sig till något oavsett om vi vet om det är sant eller inte eller om det är en produkt av mig eller en yhttervärld.

Husserl förhåller sig till fenomenen utan att ens fråga om eller på vad sätt de existerar bara på vad sätt de framträder.
kant säfger att det vore konstigt att ha framträdelser utan något som framträder. men vad det skulle vara kan jag inte veta, utan bara så som det framträder. man skulle lika gärna säga som detv tycks mig.

Det behöver väl inte vara märkvärdigare än att kunskap är just det som tycks oss och det vi vardagligt förhåller oss till ( även om jag påstår att apodiktisk kunskap finns som ovan ). för skeptikern borde inte kunskap fungera annorlunda en någonting annat som tycks honom. därmed kan han också säga att han äger kunskap.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 20 okt 2004 11:04

CAUSTIX skrev:Jag vet inte varför du blandar in identitetslagen, jag har aldrig nämt den


Ett missförstånd från min sida. Jag såg likheter i resonemang där det kanske inte fanns några.

CAUSTIX skrev:jag måste säga att jag haft många begrepp på liknande sätt som jag ej språkligt kunnat artikulera.


Det är precis det som är min poäng. Det finns egentligen otroligt mycket som vi kan uppfatta, men som inte kan uttryckas språkligt på något lämpligt sätt. Den här diskussionen, tror jag, handlar mycket om sådana saker, vilket kan kännas frustrerande, eftersom vi är hänvisade till skriftspråk i vår kommunikation. Det blir som att förmedla matematiska bevis genom afrikansk dans eller något liknande.

CAUSTIX skrev:Så varför skulle mina reflektioner över de fenomen som framträder på någon kunskapsnivå vara språkberoende?


Allt du uttrycker med språk, är åtminstone språkberoende. Allt du förmedlar till mig är därför språkberoende. Allt jag kan förstå av dig är också det. Och tvärtom. Sen kan man fråga sig om de inre reflektionerna är språkBEROENDE. Kanske inte, men de är helt klart färgade av språket. När jag ser en hund är jag så färgad att jag för mitt inre säger "hund". När jag ser en vacker flicka tänker jag för mig själv, "vacker flicka". Jag gör en massa indelningar hela tiden, och de kommer nog främst från språket.

CAUSTIX skrev:Vore det inte riktigare att säga "jag upplever att" för det som tycks dig är väl att du upplever , det som träder fram ( om så är fallet eller ej ). Eller "det tycks mig som att..."


Det går bra vilket som. Normalt, som du märker, brukar jag utelämna det helt och hållet. Jag inleder inte varje sats med "jag upplever att", t.ex., men jag skulle vilja att jag tolkades som om jag gjorde det. Det viktiga med det där uttrycket är att det signalerar att det är mina egna tankar och känslor som förmedlas - inte någon absolut sanning.

CAUSTIX skrev:Vad är det som vardagligt anses med begreppet "nu"?


Har du inte någon uppfattning om det själv? Det tror jag nog att du har. För mig är det vad som för närvarande är för handen, till skillnad från det som varit (då) och vad som komma skall (sen). Idag är igår, imorgon.

CAUSTIX skrev:jag kan inte förstå hur någon starkare kunskap ens kan tänkas.


Sannerligen, det kan inte jag heller. Vilken starkare kunskap skulle kunna tänkas, än den att man kan tänka? Oavsett om tankarna nu är i ord, symboler eller rytmer. Man skulle kunna säga att just detta är min poäng.

CAUSTIX skrev:Ett aktivt sökande är väl just det som pyrrhonisten inte skall ägna sig åt. sökande i sig kräver att du handlar. det begäret är väl just det som pyrrhonisten vill undvika med det Skeptiska förhållningssättet.


Nej. Pyrrhonisten vill inte undvika handling. Pyrrhonisten vill inte undvika begäret att handla. Nu ska jag istället berätta vad pyrrhonisten vill:

Pyrrhonisten vill undvika dogmatiska uttalanden. Så fort någon säger "gräs är i själva verket grönt", då vill han hitta ett påstående för att så inte är fallet och visa att det ena påståendet inte är mer värt än det andra. I detta är han en sökare. Med stor nyfikenhet söker han efter det Oantastliga - det som verkligen är fallet. Han gör det genom att söka dogmatiska motargument till alla dogmatiska argument. Det är också ett sökande i sig.

Pyrrhonisten är alltid villig att ifrågasätta sin ståndpunkt, till och med att han är pyrrhonist (vilket egentligen bara beror på graden av övertygelse). Det är därför som en pyrrhonist kan förefalla vara en taoist eller en kristen, eller en freudian osv. under även en lång tid. Han har ännu inte funnit något motargument mot den ena dogmen, men jobbar vidare. Pyrrhonisten är en slags kameleont, och kan även ge upp själva pyrrhonismen en dag.

CAUSTIX skrev:det jag dock tror är att även pyrrhonisten skulle erkänna apodiktisk kunskap vad gäller det vegna jaget och kan göra det inom sig själv utan att förutsätta en yttervärld


Även om du inte talar om identitetslagen här, så kommer jag osökt att tänka på den själv. Du säger alltså att man ha kunskap om sig själv utan att förutsätta en yttervärld. Det försökte jag säga till laotzu för inte så länge sedan, men han menade att det inte var möjligt i och med identitetslagen. Om jag vet att jag upplever, vad är det då jag upplever? Det är kanske fel fråga till att börja med.

Om man tittar närmare på det så är det nog det där ordet "jag" som ställer till det. Istället för att säga "jag vet att jag upplever", med alla de antydningar som de orden medför så kanske vi kan kalla denna urkunskap för att det är något som händer. Det brusar. Vi skiljer inte på våra egna tankar och våra upplevelser av något annat: Hunden, stolen jag sitter i, datorn som brummar och tankarna i mitt huvud - det är samma sak. Det är nåt som håller på. Som en konvention kan vi sedan tolka det vidare till "jag upplever". När vi sedan erkänt ett Jag, så väljer solipcisterna att gå över vatten efter ån och säga "jag är allt" iställer för att helt enkelt (och mer korrekt) konstatera "allt är ett" i ett tidigare skede. Men låt oss inte tala om solipcismen!

Det är i så fall intressant att vi hamnar där, för det är så långt som jag kommit i mitt sökande än. Det mest fundamentala för dig verkar vara att du upplever. Det mest fundamentala jag funnit är:

Det som händer, händer.

Vilken ända jag än börjar nysta i tycks jag hamna där i slutändan. Och det är ju lite samma sak som vi menar, kanhända. :)

TuffPirat
Inlägg: 5
Blev medlem: 28 nov 2003 19:04
Kontakt:

Inläggav TuffPirat » 08 nov 2004 13:26

Mmmhmm jaha. Om man inte ska tolka din slutklämm här som att du äntligen har funnit din fasta grund och nu längre inte är i behov av att nogrannt undersöka så får jag väl anta att du fortfarande ser dig själv som en phyrronist. Min fråga är hur det ens är möjligt att tala om sig själv som en phyrronist.

Enligt din distinktion var en "akademisk skeptiker" någon som inte höll något för säkert medans en phyrronist var någon hävdade att _han_ inte höll något för säkert.

Om du nu säger att du är en phyrronist säger du då inte att: "Jag håller för säkert att jag inte håller något för säkert."

Hej hopp.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 08 nov 2004 15:42

Hej TuffPirat,

Om du nu säger att du är en phyrronist säger du då inte att: "Jag håller för säkert att jag inte håller något för säkert."


Nej. När jag säger att jag är en pyrrhonist så säger jag att jag inte har någon lust att uttala mig kategoriskt, dvs. om yttervärlden, men gärna förmedlar mina tankar och känslor.

En pyrrhonist kan alltså utbrista: "Det tycks mig att man inte kan hålla någonting för säkert". Och då menar han just det, att det tycks honom så. På samma sätt som det må tyckas honom att honung är sött och dödstraff är vansinne. Men till skillnad från skeptikern hävdar han inte att Fallet är så, att man inte kan hålla något för säkert.

Sedan kan du förstås fråga denna pyrrhonist: Är du säker på det? Dvs, är du säker på att det tycks dig att... Och där kan pyrrhonisten utan hinder svara ja. Det känns säkert för pyrrhonisten, han litar på sina känslor. Det känns mer säkert att honung tycks honom sött än att det tycks honom beskt. Fortfarande gör han inget uttalande om hur det är i själva verket.

Hoppas det redde ut det hela.

Hej hopp

§

P.S. "Det som händer, händer" är en analytisk sanning apriori ungefär som "Om A är A, så är det A". Det är därför ingen övertygelse i någon egentlig mening och inget kategoriskt uttalande i en osäker fråga. D.S.

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 08 nov 2004 17:26

hovnarr/ Quine ville upplösa distinktionen mellan analytiska och syntetiska utsagor, och menade (åtminstone på 50-talet, jag tror att han omformulerade sig senare) att inte ens logiska sanningar var immuna mot revision:

The totality of our so-called knowledge or beliefs, from the most casual matters of geography and history to the profoundest laws of atomic physics or even of pure mathematics and logic, is a man-made fabric which impinges on experience only along the edges. Or, to change the figure, total science is like a field of force whose boundary conditions are experience. A conflict with experience at the periphery occasions readjustments in the interior of the field. Truth values have to be redistributed over some of our statements. Re-evaluation of some statements entails re-evaluation of others, because of their logical interconnections -- the logical laws being in turn simply certain further statements of the system, certain further elements of the field. Having re-evaluated one statement we must re-evaluate some others, whether they be statements logically connected with the first or whether they be the statements of logical connections themselves. But the total field is so undetermined by its boundary conditions, experience, that there is much latitude of choice as to what statements to re-evaluate in the light of any single contrary experience. No particular experiences are linked with any particular statements in the interior of the field, except indirectly through considerations of equilibrium affecting the field as a whole.

If this view is right, it is misleading to speak of the empirical content of an individual statement -- especially if it be a statement at all remote from the experiential periphery of the field. Furthermore it becomes folly to seek a boundary between synthetic statements, which hold contingently on experience, and analytic statements which hold come what may. Any statement can be held true come what may, if we make drastic enough adjustments elsewhere in the system. Even a statement very close to the periphery can be held true in the face of recalcitrant experience by pleading hallucination or by amending certain statements of the kind called logical laws. Conversely, by the same token, no statement is immune to revision. Revision even of the logical law of the excluded middle has been proposed as a means of simplifying quantum mechanics; and what difference is there in principle between such a shift and the shift whereby Kepler superseded Ptolemy, or Einstein Newton, or Darwin Aristotle?


http://www.ditext.com/quine/quine.html

Det här är kanske den mest kända filosofiska artikeln under 1900-talet.

Jag är dock osäker på om han trodde att A=A kan revideras. Det tycks mig väldigt konstigt att tro det. Hur som helst, hur ställer du dig till detta; kan en pyrrhonist tro på de logiska lagarnas sanning utan vidare?

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 08 nov 2004 18:56

Det tycks mig just nu att jag är pyrrhonist. :)
Jag vet inte om jag har greppat allt, men det tycks mig så just nu.

Men vad kan pyrrhonismen lära oss? Kan den tillämpas på något sätt?
En sak är ju att man inte dömer för snabbt, men att till exempel inte uttala sig om datorn jag sitter framför existerar eller inte tjänar ju knappast någonting till? Kan man dra några vidare slutsatser i och med pyrrhonismen?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 09 nov 2004 13:10

Stefan skrev:Hur som helst, hur ställer du dig till detta; kan en pyrrhonist tro på de logiska lagarnas sanning utan vidare?


Själv ser jag inga hinder varför man inte som pyrrhonist kan acceptera vissa ramverk för fortsatt diskussion. De mest grundläggande av dessa kommer med språket självt. Det blir t.ex. svårt att ifrågasätta jaget eller subjektet i ord, då språkets syfte är kommunikation vilket förutsätter två distinkta parter.

I fallet med "A = A", skulle en pyrrhonist möjligen uttala dessa tecken (i strikt mening) som "LÅT A VARA LIKA MED A" snarare än "A ÄR LIKA MED A". Så länge vi rör oss inom ramen för logiken drar sig dock inte pyrrhonisten för att använda verbet "vara". Om frågan "Är hundar hundar?" ställs ur logisk synpunkt svarar en pyrrhonist: "Om hundar är hundar, så är de hundar". Om den ställs ur någon slags mer existentiell synpunkt avseende vad det vi normalt kallar för "hund" skulle vara i själva verket, då vill pyrrhonisten inte uttala sig i frågan utan svarar hellre "Det tycks mig att hundar är just hundar och inget annat."

Till Joahns frågor:

Joahn skrev: Men vad kan pyrrhonismen lära oss? Kan den tillämpas på något sätt?


Sextus Empiricus intention med pyrrhonismen var att nå sinnesfrid genom att omdömet suspenderades. Pyrrhonismen kan även användas för att visa på vilken lös grund många dogmatiska uttalanden tycks stå - inte för att tillintetgöra dem utan just för att visa att vad de baserar sig på.

Joahn skrev: En sak är ju att man inte dömer för snabbt, men att till exempel inte uttala sig om datorn jag sitter framför existerar eller inte tjänar ju knappast någonting till?


Att inte döma för snabbt tycker jag ger mig ganska mycket. Personligen har jag nytta av pyrrhonismen så tillvida att den minskar min levnadsångest och ger mig kraft och självförtroende tillbaka som jag upplever har lurats ifrån mig tidigare. Det ger mig också ödmjukhet och en ökad medmänsklighet. En pyrrhonist intresserar sig inte för sanning och falskhet, men vill gärna förmedla sina tankar och känslor. Han värderar heller inte sina egna tankar och känslor som mer riktiga eller korrekta än någon annans.

Den för mig nästan ofattbara slutsatsen som många drar av detta är att pyrrhonisten skulle vara någon slags velpotta som inte kan tycka något eller ha en uppfattning. Det är ICKE det som menas med att suspendera sitt omdöme, det är precis det motsatta som gäller. Pyrrhonisten menar att han inte kan annat än tycka. Han kan tycka att någon är dum i huvet - han gör bara inga anspråk på huruvida det skulle vara sant eller inte. Han kan också tycka att dödstraff är dåligt, eller att honung är sött. Men han gör inga anspråk på vad du ska tycka - det är skillnaden.

Joahn skrev: Kan man dra några vidare slutsatser i och med pyrrhonismen?


Om du med slutsats menar att man kommer fram till hur något i sanning förhåller sig så går det inte (det är ju just den sortens dogmatiska utsagor som pyrrhonismen vänder sig emot). Däremot kan pyrrhonismen som livsstil säkert ge något till den som den vägen vandrar. Därtill är det en högst inbjudande och förlåtande livsstil, eftersom man inte har några förpliktelser, bara går omkring och tycker saker för stunden och närsomhelst kan lämna den till förmån för någon stark övertygelse. Pyrrhonismen är en avsaknad av övertygelse - en rådlöshet - kring hur något förhåller sig i själva verket.

Deuce Deceptor
Inlägg: 318
Blev medlem: 23 maj 2004 23:12

Inläggav Deuce Deceptor » 09 nov 2004 17:31

Mycket underhållande läsning. Frågor som har berört mig mycket under den senaste tiden.

Jag upplever att det hovarr företräder är likt det som jag starkt erfar. Förnuftet upplöser sig självt. Utifrån ett starkt tvivel(som är motorn i filosofin) så kommer sökaren slutligen till det radikalt skeptiska påståendet "ALLT kan betvivlas" eller "INGENTING är säkert". I o m att detta påstående upplöser sig själv så innfaller ett tillstånd av kaos, oändlighet och ingenting. Det är inte så att jag nått utslocknande...men alla satser har tappat sin giltighet i andra sammanhang än den direkt subjektivt erfarna. Alltså "nu upplever jag att..."

Hovnarr: Försöker du ordna i det direkt erfarna? T.ex. Du upplever identitetslagen som riktig, du upplever att du är fri, du upplever att allt sker av en orsak. Försöker du då rangornda upplevelser för att avgöra vilken som är starkast och därmed skall bli mall för övriga. T.ex. Upplevelsen att allt har en orsak är starkare än upplevelsen av frihet och du kommer därför till slutsatsen "jag upplever mig inte fri". Alternativet skulle vara att du inte alls jämmförde upplevelser utan tog ställning till allt utifrån direkt inuativa känslor.

Må väl/DD

Stefan
Inlägg: 1926
Blev medlem: 01 jun 2004 01:17
Ort: Stockholm

Inläggav Stefan » 09 nov 2004 20:28

Själv ser jag inga hinder varför man inte som pyrrhonist kan acceptera vissa ramverk för fortsatt diskussion. De mest grundläggande av dessa kommer med språket självt. Det blir t.ex. svårt att ifrågasätta jaget eller subjektet i ord, då språkets syfte är kommunikation vilket förutsätter två distinkta parter.

I fallet med "A = A", skulle en pyrrhonist möjligen uttala dessa tecken (i strikt mening) som "LÅT A VARA LIKA MED A" snarare än "A ÄR LIKA MED A". Så länge vi rör oss inom ramen för logiken drar sig dock inte pyrrhonisten för att använda verbet "vara". Om frågan "Är hundar hundar?" ställs ur logisk synpunkt svarar en pyrrhonist: "Om hundar är hundar, så är de hundar". Om den ställs ur någon slags mer existentiell synpunkt avseende vad det vi normalt kallar för "hund" skulle vara i själva verket, då vill pyrrhonisten inte uttala sig i frågan utan svarar hellre "Det tycks mig att hundar är just hundar och inget annat."


En pyrrhonist kan inte säga något mer än "det tycks mig" om allt förutom analytiska sanningar.
Quine hävdar att det inte finns några analytiska sanningar, utan att även logiken är reviderbar i ljuset av ny erfarenhet.
Huruvida det inte finns några analytiska sanningar är inte själv en analytisk sanning, och således kan inte pyrrhonisten säga något mer än att "det tycks mig" som om det finns analytiska sanningar.
Om pyrrhonisten bara kan säga att "det tycks mig som om det finns analytiska sanningar", så kan han bara säga att "det tycks mig som om logikens lagar gäller". Alltså kan han bara säga att "det tycks mig som om om P så Q, P = Q.

Förresten läste jag inledningen till Wittgensteins "Om Visshet", där han tar upp Moores "handargument". Du kanske skulle gilla den. Det avsnitt vi läste handlar om kunskapsteori och skepticism.

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 12 nov 2004 14:55

Vad tråkigt - jag är övertygad om att jag gjorde ett inlägg här för ett par dagar sedan och nu är det plötsligt borta. Nåja, ett svar i korthet:

Deuce Deceptor: Jag upplever ofta mina olika tankar och känslor som motstridiga men handlar ändå i enlighet med en eller ett fåtal av dem. Ibland gör jag det mer övervägt än andra gånger. Ibland kan jag tydligt uppleva hur det slår över, t.ex. hur skammen överstiger lättjan och jag inte kan skjuta upp disken mer. Däremot ger jag vare sig mer eller mindre legitimitet åt den ena eller andra känslan. Om tanken dyker upp att jag ska mörda mina medresenärer på tunnelbanan (som så ofta är fallet) så betraktar jag den som fullt korrekt och naturlig. Jag läxar inte upp mig själv och säger "sådär kan man inte tänka". Men jag har andra upplevelser av medkännande, samvete och självbevarelsedrift som jag (i detta fall mer eller mindre omedvetet) väljer att gå efter.

Stefan: Ditt resonemang verkar helt korrekt. Pyrrhonisten kan utan hinder acceptera någon viss ram för den fortsatta diskussionen rent hypotetiskt, även om han, om han utfrågas om den antagna ramens giltighet, inte vill uttala sig absolut eller kategoriskt. Jag skulle gärna kasta ett getöga på Om Visshet om du har lust att ta med en stencil eller liknande någon gång! :)

Joahn
Inlägg: 326
Blev medlem: 10 sep 2004 20:37

Inläggav Joahn » 14 nov 2004 17:51

Visst måste väl en pyrrhonist kunna säga "Jag är rädd" eller något liknande? Vad gäller känslor så vet man ju vad man känner, menar jag? "Det tycks mig att jag är trött" blir ett rätt märkligt uttalande. :roll:

Att säga "Allt kan betvivlas", är det "tillåtet" eller inte?

Användarvisningsbild
hovnarr
Moderator
Inlägg: 2732
Blev medlem: 26 jul 2004 10:39
Ort: Början

Inläggav hovnarr » 19 nov 2004 16:13

Vad menas i så fall med "jag är rädd"? Det måste ju vara ekvivalent med "jag känner rädsla" eller "jag upplever rädsla". Men om man menar det som någon mer bestående kvalitet, t.ex. "jag är av naturen en ängslig person" eller på annat sätt försöker tilldela något attribut, då blir det besynnerligt. En relativistisk argumentation kommer då in där man menar att i förhållande till en snigel så är man jättemodig osv. Men just "jag är rädd" tolkas oftast som att man uttrycker en känsla.

Tvärtom är "allt kan betvivlas" ett dogmatiskt uttalande som är meningslöst på mer än ett sätt (å ena sidan betvivlar satsen sig själv - å andra sidan tillhör "betvivlas" gruppen "allt" och satsen uttrycker då att även betvivlandet kan betvivlas). Sådana dumheter yppar inte en pyrrhonist i någon faktisk mening (även om han mycket väl kan säga det som en satsförkortning för meningen "det tycks mig att man kan betvivla alla dogmatiska utsagor jag hittills stött på").


Återgå till "Filosofi"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 379 och 0 gäster